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 Fin du mythe LBK = bisournours matriarcaux

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soucolline
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MessageSujet: Fin du mythe LBK = bisournours matriarcaux   Sam 2 Juin 2012 - 13:55


La vieille théorie des kourganes ( 1960') continue de prendre l'eau de toute part.

De nombreux archéologues contestaient déjà les 'migrations steppiques' asservissant les cultures de la 'vieille-Europe'.
Les dernières recherchent sur la culture de Cucuteni-Trypillia rendaient de plus en plus improbable la destruction de cette culture par les steppiques.
Et la découverte de charnier en Europe atténuait l'image de 'bisounours' des Européens de l'époque.
Voici une nouvelle étude:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2151504/Even-Stone-Age-haves-nots--unequal-society-began-7-000-years-ago.html?ito=feeds-newsxml

Fin du mythe des sociétés égalitaires matriarcales. Une société patrilinéaire chez les proto-IE, ce n'est pas la conclusion des reconstitutions linguistiques ?

Si l'on ajoute qu'en demandant aux archéologues de trouver une zone géographique dans laquelle il y ait pu avoir un culte du ciel-père avec circumambulation, c'est peut-etre pas dans les steppes qu'ils se dirigeraient...

http://en.wikipedia.org/wiki/Goseck_circle
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MessageSujet: Re: Fin du mythe LBK = bisournours matriarcaux   Lun 4 Juin 2012 - 12:59

Perso, je ne pense pas que l'on puisse y voir la fin de la théorie des kourganes... peut être plutôt des réajustements. Les paisibles agriculteurs aux cultures matriarcales n'ont effectivement pas été aussi innocent que celà. Des charniers ont été retrouvés, l'on retrouve des villages avec systèmes défensifs et l'on a également des traces de cannibalisme... Les paisibles agriculteurs se sont transformés au fil du temps en cannibales agressifs... Mais celà ne veut pas dire que les proto-IE n'ont pas diffusés à partir de la région des kourganes ukréniennes.

Quel serait ta théorie de l'expansion IE ?

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Dernière édition par Skipp le Mar 5 Juin 2012 - 12:55, édité 1 fois
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soucolline
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MessageSujet: Re: Fin du mythe LBK = bisournours matriarcaux   Lun 4 Juin 2012 - 18:06

Citation :
Les paisibles agriculteurs aux cultures matriarcales

Pure spéculation 'gimbutasienne'.

Citation :
Quel serait ta théorie de l'expansion IE ?

PIE = LBK
Je connais le contre-argumentaire ( je l'ai assez servi à d'autres lorsque je défendais la théorie des kourganes), mais je crois qu'il a ses limites.

1 - les données archéologiques peuvent etre amenées à etre 'vieillies' au grè de nouvelles découvertes.
cf http://skipp.superforum.fr/t992-une-etude-recule-de-1000-ans-la-date-de-domestication-du-cheval
2 - l'exemple de la diffusion du vocabulaire sud-américain au sein des langues latines peu différenciées du XVeme siècle montre que la diffusion aréale est possible, concernant des domaines comme l'équitation ou la métallurgie, au sein de culture néolithique IE encore proche géographiquement et linguistiquement.
En 4500BC, la diffusion du LBK n'a commencé qu'il y a 1000 ans, dans une Europe quasiment déserte donc avec un très faible substrat local : les cultures issues du LBK doivent parler des langues encore très proches et font toujours partie d'un continuum géographique ininterrompu dans toute la moitié nord de l'Europe.

C'est très succinct ( on peut en ècrire des pages !) mais c'est mon point du vue actuel.

En fait, je me demande si les 'expansions kourganes' de 3500BC, remontant le Danube jusque dans la plaine hongroise, puis la diffusion campaniforme en Europe de l'Ouest, n'ont pas permis la diffusion des porteurs des langues proto-celtiques et proto-italiques, mouvement 'interne' au monde IE rendant confus tout le processus d'indoeuropéanisation de l'Europe.
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MessageSujet: Re: Fin du mythe LBK = bisournours matriarcaux   Ven 8 Juin 2012 - 13:02

soucolline a écrit:
Citation :
Quel serait ta théorie de l'expansion IE ?
PIE = LBK
Je connais le contre-argumentaire ( je l'ai assez servi à d'autres lorsque je défendais la théorie des kourganes), mais je crois qu'il a ses limites.

1 - les données archéologiques peuvent etre amenées à etre 'vieillies' au grè de nouvelles découvertes.
cf http://skipp.superforum.fr/t992-une-etude-recule-de-1000-ans-la-date-de-domestication-du-cheval
2 - l'exemple de la diffusion du vocabulaire sud-américain au sein des langues latines peu différenciées du XVeme siècle montre que la diffusion aréale est possible, concernant des domaines comme l'équitation ou la métallurgie, au sein de culture néolithique IE encore proche géographiquement et linguistiquement.
En 4500BC, la diffusion du LBK n'a commencé qu'il y a 1000 ans, dans une Europe quasiment déserte donc avec un très faible substrat local : les cultures issues du LBK doivent parler des langues encore très proches et font toujours partie d'un continuum géographique ininterrompu dans toute la moitié nord de l'Europe.

[...]

En fait, je me demande si les 'expansions kourganes' de 3500BC, remontant le Danube jusque dans la plaine hongroise, puis la diffusion campaniforme en Europe de l'Ouest, n'ont pas permis la diffusion des porteurs des langues proto-celtiques et proto-italiques, mouvement 'interne' au monde IE rendant confus tout le processus d'indoeuropéanisation de l'Europe.
Perso, je ne vois pas trop de contradiction entre la théorie des kourganes et le fait que les peuples de la culture rubannée (LBK) pourraient correspondre à une branche des IE. Certains faits semble démontrer que ces peuples néolithiques ne viendraient pas d'Anatolie comme on a put le supposer jusqu'alors... L'on n'a pas de traces de filiation directe entre les cultures anatoliennes et égéennes et celles des rubanés... alors que par contre il semble y'avoir eu influences entre la culture rubanée, cucuteni-trypillia et les kourganes pontiques... je tâcherai de retrouver des sources où j'ai lu ces infos... en attendant:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_ruban%C3%A9e
Citation :
Il convient toutefois de rester très prudent sur ce genre d'interprétation dans la mesure où les données de terrain ne mentionnent aucune attache avec des cultures d'Anatolie. Si la culture rubanée provient d'Asie mineure, il serait logique que l'on retrouve ses traces dans les cultures balkaniques et grecques, de la région sud des Carpates, c'est-à-dire des régions faisant tampon entre le cours du moyen Danube et l'Anatolie. Or considérant l'absence de trace du rubané dans ces régions, et sachant que la civilisation rubanée est effectivement porteuse des traces du premier Néolithique en Europe centrale et occidentale, il n'est pas pertinent de penser qu'il y a eu un saut de la culture depuis l'Anatolie jusqu'en Europe centrale, sans affecter les régions tampons.

Certes, il est attesté que le processus de néolithisation prend son origine au Proche Orient, mais la culture rubanée est bien plus tardive et spécifique que la première émanation du Néolithique en Europe. Il y a colonisation et diffusion du Néolithique dans les régions balkaniques, les Carpates et la Grèce bien avant que la culture rubanée n'existe.
Citation :
Un document publié en 2007 par Burger et al. [4] indiquait que la variance génétique qui provoque la persistance de la lactase chez la plupart des Européens (-13,910*T) était rare ou absente chez les premiers agriculteurs d'Europe centrale. Une étude publiée par Yuval Itan et collègues en 2010 [5] démontre clairement ce fait. Une étude publiée en 2009, aussi par Itan et al.,[6] suggère que la culture rubanée, qui précède la culture des vases à entonnoir de quelques 1,500 ans, était la culture dans laquelle ce trait a commencé à co-évoluer avec la culture de production laitière.

http://www.wikistrike.com/article-la-culture-de-cucuteni-trypillia-68006367.html
Citation :
La céramique très particulière de Cucuteni-Trypillia est un trait caractéristique de cette culture. Elle présente un lien de parenté avec celle de la culture rubanée. Physiquement, les gens de Trypillia étaient majoritairement méditerranéens (dolichocéphales et graciles), avec une minorité d'individus de carrure plus robuste apparentés aux steppes, paradoxalement plus nombreux dans les phases initiales de cette culture que dans ses phases terminales. Le type des steppes était davantage représenté chez les femmes, bien qu'elles fussent de stature plus petite que celles des steppes ; ceci pourrait être le signe d'un métissage entre les types humains des Balkans et des steppes ukrainiennes. On note dès le début du 4ème millénaire la présence de céramique de tradition steppique sur des sites de la culture de Cucuteni-Trypillia, de facture bien plus grossière et incorporant des coquilles broyées, traces de l'infiltration de groupes de Seredniï Stih/Sredni Stog, culture d'Ukraine orientale qui résultait de l'absorption vers 4500 av. J.-C. de la culture du Dniepr-Donets par des groupes à kourganes. Symétriquement, des objets en cuivre de Trypillia ont été retrouvés sur des sites de Seredniï Stih au-delà du Dniepr et même de Khvalynsk sur la Volga.

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MessageSujet: Re: Fin du mythe LBK = bisournours matriarcaux   Ven 8 Juin 2012 - 18:47

Citation :
Perso, je ne vois pas trop de contradiction entre la théorie des kourganes et le fait que les peuples de la culture rubannée (LBK) pourraient correspondre à une branche des IE.

Pour les kourganistes stricto sensu, les PIE sont les steppiques qui viennent de l'Oural ( Culture de Khvalynsk => Culture de Dniepr-Donetz => Kourganes). Dans ces conditions, les LBK ne peuvent etre les PIE.

Mais je ne crois plus à cette théorie de steppiques acculturant toute l'Europe, du fait des découvertes des derniéres décennies concernant la culture de Cucuteni-Trypillia.
1) Pas de trace de destruction par un quelconque envahisseur. Au contraire, une période de cohabitation 'marchande' de près de 1000 ans.
2) 200 malheureux sites 'steppiques' dont le plus grand fait dans les 3000m². Des milliers de sites trypilliens, avec des proto-villes de milliers d'habitants. Dans ces conditions, qui peut bien acculturer l'autre ?
3) Au niveau funéraire, des steppiques en position sur le dos jambes repliées, et des trypilliens en foetal (=> LBK). Or, que trouve-t-on dans des sépultures de Maykop, de Kemi-Oba, des cordés, ou meme des campaniformes sensés etre les 'acculturateurs' de l'Europe de l'Ouest: une majorité de foetal ! Et meme jusque dans des kourganes d'Andronovo.

Dans ces conditions, les migrations kourganes me semblent etre l'arrivée d'IE dans une Europe déja IE, tout au moins sa moitié nord ( arrivée des proto-grecs et apparentés ? des proto-celtes et italiques ?)

Enfin, il y a la religion 'cosmique' ( cf Sergent, Audry...) : elle me semble bien mieux représentée chez les LBK ( circular ditches, cercle de Goseck..) que chez les steppiques.
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