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 Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...

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Êtes vous pour ou contre l'intégration de la Turquie dans la CEE ?
* Pour, il faut l'intégrer dans la CEE et la laïcité démocratique
29%
 29% [ 2 ]
* Contre, la Turquie est religieusement et culturellement plus proche du moyen orient musulman que de l'Europe
43%
 43% [ 3 ]
* Mitigé, ne se prononce pas... le choix est difficile...
28%
 28% [ 2 ]
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cruipee
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Sam 7 Juil 2007 - 10:34

Oui c'est sur.
L'inconvénient que je vois n'est pas dans la Turquie elle même, mais peut être le fait de d'abord concolider l'UE actuelle pour réussir une europe politique et pas que économique et ensuite se poser la question des nouveaux membres actuels avant d'élargir à nouveau.
Par contre une fois résolu ces problème, d'un point de vu personnel, se serait avec plaisir que je dirais aux Turcs "bienvenu dans l'Union"
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Sam 7 Juil 2007 - 14:38

cruipee a écrit:
L'inconvénient que je vois n'est pas dans la Turquie elle même, mais peut être le fait de d'abord concolider l'UE actuelle pour réussir une europe politique et pas que économique et ensuite se poser la question des nouveaux membres actuels avant d'élargir à nouveau.
L'UE est en effet encore bien fragile... ce qui n'est pas pour déplaire aux américains... Le problème va être de mettre d'accord tout ce beau monde et vu le nombre d'États membres de l'UE les choses n'en seront que plus compliqués. silent

cruipee a écrit:
Par contre une fois résolu ces problème, d'un point de vu personnel, se serait avec plaisir que je dirais aux Turcs "bienvenu dans l'Union"
Je suis plus réservé à ce sujet... La Turquie a encore énormément d'effort à fournir avant d'être intégrée... :1conf:

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Lun 23 Juil 2007 - 13:18

Voici un article du Monde... Les électeurs kémalistes amers et inquiets:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-938236@51-932189,0.html

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Mar 24 Juil 2007 - 14:00

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Sam 29 Mar 2008 - 22:04

Citation :
Mais la Guyane est un territoire français.

Elle pourrait être indépendante. Le Surinam et le Guyana le sont bien. Je pense que la France n'a pas fini la décolonisation, et qu'il reste à décoloniser les DOM.

Sinon, dire non à la Turquie, c'est décrédibiliser le parlement islamiste auto-proclamé modéré, c'est donc rendre service aux kémalistes.

Enfin, si les USA sont si chauds partisans de la Turquie dans l'UE, il doit y avoir une raison, ne pensez-vous pas ?

Cruipee aura compris que je suis tout à fait opposé à une quelconque intégration de la Turquie dans l'Union Européenne, et aussi opposé à celle de l'Azerbaidjan et du côté turc de Chypre.
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 4:59

Europaien a écrit:
Citation :
Mais la Guyane est un territoire français.
Elle pourrait être indépendante. Le Surinam et le Guyana le sont bien. Je pense que la France n'a pas fini la décolonisation, et qu'il reste à décoloniser les DOM.
Je n'en serais pas si sûr... certaines îles sont très attachées à la France... et l'on a l'exemple des Comores qui ont demander le rattachement à la France.

Europaien a écrit:
Sinon, dire non à la Turquie, c'est décrédibiliser le parlement islamiste auto-proclamé modéré, c'est donc rendre service aux kémalistes.
C'est aussi le risque de voir la Turquie se tourner vers les pays arabes (d'Arabie)... et leur fanatisme religieux...

Europaien a écrit:
Enfin, si les USA sont si chauds partisans de la Turquie dans l'UE, il doit y avoir une raison, ne pensez-vous pas ?
La Turquie est une alliée précieuse pour les USA... Elle leur a permi d'avoir des points stratégiques aux portes de l'Arabie... de l'Irak et de l'Iran...

Mais il est clair que les USA ne sont pas contre le fait de perturber la bonne mise en marche de l'Europe qui pour eux est un conccurent...

Europaien a écrit:
Cruipee aura compris que je suis tout à fait opposé à une quelconque intégration de la Turquie dans l'Union Européenne, et aussi opposé à celle de l'Azerbaidjan et du côté turc de Chypre.
Le côté turc de Chypre est turc... sinon, si ce côté avait été indépendant je pense qu'il aurait été bon de l'incorporer dans l'Union.

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 11:35

Citation :
Je n'en serais pas si sûr... certaines îles sont très attachées à la France... et l'on a l'exemple des Comores qui ont demander le rattachement à la France.

L'attachement aux € n'est pas un véritable attachement, il me semble. Nous savons très bien que sans la manne financière de la France, ces territoires voudraient l'indépendance, mais ils savent aussi que ce jour venu ils auront de gros problèmes économiques. En clair, la Guadeloupe et la Martinique indépendantes ressembleraient au final à Haïti ou à la République Dominicaine, au mieux à la Jamaïque. Mais on a bien donné l'indépendance à l'Afrique (et notamment à l'Algérie), sans se préoccuper spécialement du devenir de ces pays. Je ne vois pas d'obstacle à cette indépendance, et par ailleurs l'ONU les considère encore comme sur la liste des pays à décoloniser, à juste titre pour une fois. Ce que je dis là est valable aussi pour les équivalents des DOM britanniques ou néerlandais.

Citation :
C'est aussi le risque de voir la Turquie se tourner vers les pays arabes (d'Arabie)... et leur fanatisme religieux...

S'ils sont en cours de réislamisation, et que celle-ci est favorisée par ceux-là même qui prétendent faire rentrer la Turquie dans l'UE, c'est que la Turquie se tourne civilisationnellement vers qui selon toi ? Mais il faut dire aussi que l'Europe, par rapport à l'islam, est aujourd'hui passive, c'est à dire que parfois elle en vient à considérer la civilisation islamique comme supérieure à la sienne (voir ce qui est écrit sur la plaque de Poitiers). A l'époque de Kemal, l'Europe était un phare civilisationnel. C'est cette Europe là que les Japonais ont imitée par exemple. Une Europe qui doute de ses valeurs, qui ne fait plus d'enfants, ne rend service à personne, ni à son peuple ni aux autres.

Citation :
La Turquie est une alliée précieuse pour les USA... Elle leur a permi d'avoir des points stratégiques aux portes de l'Arabie... de l'Irak et de l'Iran...

Oui bien sûr, mais c'est aussi le moyen de faire tomber l'Union Européenne, et le gouvernement anglais qui soutient son intégration est celui qui refuse toute vraie Europe politique. Avec la Turquie, l'UE ne sera qu'un marché économique et rien d'autre. Sans parler de la paralysie des institutions européennes.

Citation :
Le côté turc de Chypre est turc... sinon, si ce côté avait été indépendant je pense qu'il aurait été bon de l'incorporer dans l'Union.

Le côté turc de Chypre est... fondamentalement grec. Depuis 1974, la Turquie a fait s'installer de nombreux colons, pour augmenter artificiellement le nombre de Turcs. En fait, l'Europe aurait dû s'opposer à l'intervention armée turque mais a été passive, car la Turquie était dans l'OTAN.
Mais dans ce que tu veux dire, je suis d'accord avec toi, à savoir que si ce côté turc de Chypre est turc, il n'a pas à rentrer dans l'UE.
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 18:32

Europaien a écrit:
Citation :
Je n'en serais pas si sûr... certaines îles sont très attachées à la France... et l'on a l'exemple des Comores qui ont demander le rattachement à la France.
L'attachement aux € n'est pas un véritable attachement, il me semble.
Moi, il me semble bien le contraire... J'ai des amis de la Guadeloupe et ils se sentent français autant que nous... Par contre... ce serait bien moins le cas en Martinique... De toute manière, ce serait aux populations de ces îles de choisirent entre l'indépendance et rester français.

Europaien a écrit:
Nous savons très bien que sans la manne financière de la France, ces territoires voudraient l'indépendance, mais ils savent aussi que ce jour venu ils auront de gros problèmes économiques.
Tout comme la Corse qui est un boulet au pied de la France...

Europaien a écrit:
Citation :
C'est aussi le risque de voir la Turquie se tourner vers les pays arabes (d'Arabie)... et leur fanatisme religieux...
S'ils sont en cours de réislamisation, et que celle-ci est favorisée par ceux-là même qui prétendent faire rentrer la Turquie dans l'UE, c'est que la Turquie se tourne civilisationnellement vers qui selon toi ?
Je l'ai précisé... par les pays d'Arabie qui subventionnent de part le monde leur islam radical: le salafisme et le wahhabisme... C'est cet islam des pays arabes d'Arabie qui est exporté dans nos banlieues, au Maghreb, en Turquie, au Proche Orient, pour le plus grand malheur des populations en place... Islam signifit Paix... et il existe des courants religieux islamiques pacifistes tels le soufisme... qui a toujours été important au Maghreb et en Turquie...

Europaien a écrit:
Mais il faut dire aussi que l'Europe, par rapport à l'islam, est aujourd'hui passive, c'est à dire que parfois elle en vient à considérer la civilisation islamique comme supérieure à la sienne (voir ce qui est écrit sur la plaque de Poitiers).
Je ne vois pas où tu à pu voir celà... Notre héritage culturel provient en partie du monde musulman car c'est à son contact que l'on a redécouvert les écrits grecs et romains parlant de philosophie, médecine, sciences, etc... Et ce contact a été rétabli suite aux croisades... qui ont été un choc culturel pour les croisés européens comme pour les arabes eux même.

Europaien a écrit:
A l'époque de Kemal, l'Europe était un phare civilisationnel. C'est cette Europe là que les Japonais ont imitée par exemple. Une Europe qui doute de ses valeurs, qui ne fait plus d'enfants, ne rend service à personne, ni à son peuple ni aux autres.
Je ne serais pas aussi négatif que celà sur l'Europe... Elle est même bien plus respectueuse des droits de l'Homme, bien plus sensée, qu'au début du XXe siècle...

Europaien a écrit:
Citation :
La Turquie est une alliée précieuse pour les USA... Elle leur a permi d'avoir des points stratégiques aux portes de l'Arabie... de l'Irak et de l'Iran...
Oui bien sûr, mais c'est aussi le moyen de faire tomber l'Union Européenne, et le gouvernement anglais qui soutient son intégration est celui qui refuse toute vraie Europe politique. Avec la Turquie, l'UE ne sera qu'un marché économique et rien d'autre. Sans parler de la paralysie des institutions européennes.
Là je te rejoins... L'adhésion de la Turquie à l'UE serait problématique... et ce pays engouffrerait une bonne partie des subventions européennes (c'est même l'une des peurs des anti comme des pro adhésions de la Turquie à l'UE).

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 20:00

Citation :
Moi, il me semble bien le contraire... J'ai des amis de la Guadeloupe et ils se sentent français autant que nous... Par contre... ce serait bien moins le cas en Martinique... De toute manière, ce serait aux populations de ces îles de choisirent entre l'indépendance et rester français.

Personnellement, je ne me sens pas français mais uniquement européen.
Pour l'indépendance de ces territoires, on peut demander leur avis certes ou prendre ses responsabilités et procéder de facto, compte tenu du fait que le débât serait faussé par la sujétion économique établie. En clair, que deviendraient les DOM sans la France ? Poser la question c'est déjà y répondre. Si on considère le destin de la France comme européen, les vestiges de l'empire colonial doivent être abandonnés. C'est en tout cas ainsi que je vois les choses.

Citation :
Tout comme la Corse qui est un boulet au pied de la France...

Mais qui pourrait être indépendante tout en demeurant dans l'UE. Une euro-région Corse.

Citation :
Islam signifit Paix

Il me semblait que cela signifiait plutôt "soumission".

Citation :
Notre héritage culturel provient en partie du monde musulman car c'est à son contact que l'on a redécouvert les écrits grecs et romains parlant de philosophie, médecine, sciences, etc... Et ce contact a été rétabli suite aux croisades... qui ont été un choc culturel pour les croisés européens comme pour les arabes eux même.

Cette thèse est massacrée dans un ouvrage récent, "Aristote au Mont Saint-Michel" par Sylvain Gouguenheim. On oublie que l'héritage grec n'a jamais été perdu par les Byzantins et que ce sont essentiellement eux qui nous l'ont transmis. Aujourd'hui, on surévalue l'apport islamique, comme on sous-estime l'apport indo-iranien à la civilisation musulmane. Voir les chiffres indiens, qu'on appelle à tort chiffres arabes.

Amicalement Smile
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 20:23

Europaien a écrit:
Pour l'indépendance de ces territoires, on peut demander leur avis certes ou prendre ses responsabilités et procéder de facto, compte tenu du fait que le débât serait faussé par la sujétion économique établie.
L'on a déporté des populations pour en faire les esclaves de nos ancêtres dans ces îles... et maintenant on les jeteraient ? Shocked

Ces îles font parties de notre héritage culturelle et font parties de la France depuis bien plus longtemps que les anciennes colonies d'Afrique ou d'Asie.

Europaien a écrit:
Citation :
Islam signifit Paix
Il me semblait que cela signifiait plutôt "soumission".
Et bien non... Tu confonds avec le terme "muslim" qui a donné en français "musulman".

Europaien a écrit:
Cette thèse est massacrée dans un ouvrage récent, "Aristote au Mont Saint-Michel" par Sylvain Gouguenheim. On oublie que l'héritage grec n'a jamais été perdu par les Byzantins et que ce sont essentiellement eux qui nous l'ont transmis.
Tu oublies l'Espagne mauresque... qui avec la ville de Tolède du Califat de Cordoue fut un grand centre culturel qui rayonna à travers l'Europe... Et puis, nous avons tout ces savants arabes qui ont fortement influencées la culture et les sciences d'Europe: Averroès, Avicenne, Alkindus, etc... Et puis il n'y a qu'à regarder les nombreux mots qui nous proviennent de l'arabe et qui à l'origine appartiennent au vocabulaire savant: alchimie, chimie, alcool, algébre, alcalin, etc... Réfuter l'influence arabe sur la culture européenne ce serait faire dans le révisionnisme... Les byzantins ont bien sûr également eû leur influence... mais elle a été bien moindre... lorsque l'on voit l'état dans lequel était l' "empire" byzantin à l'époque des croisades... Il y'eu même des expéditions de croisés qui traversèrent le pays byzantins non sans oublier de le piller.

Europaien a écrit:
Aujourd'hui, on surévalue l'apport islamique, comme on sous-estime l'apport indo-iranien à la civilisation musulmane. Voir les chiffres indiens, qu'on appelle à tort chiffres arabes. Amicalement Smile
Je ne pense pas que l'on nie l'apport indo-iranien à la civilisation musulmane... Le chiffre zéro provient de l'Inde... et l'on retrouve même l'influence persanne dans les emprunts de la langue arabe aux langues perses.

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 20:45

Citation :
L'on a déporté des populations pour en faire les esclaves de nos ancêtres dans ces îles... et maintenant on les jeterait ? Ces îles font partie de notre héritage culturel et font parties de la France depuis bien plus longtemps que les anciennes colonies d'Afrique ou d'Asie.

Comme je te l'ai dit, je raisonne en européen, et ce que je dis des dom français, je le dis aussi de leurs équivalents britanniques, néerlandais ou espagnols. Haïti est indépendante, la République Dominicaine est indépendante, Cuba est indépendant, Antigua aussi, la Barbade aussi, comme la Jamaïque et Trinitad et Tobago. Tous ces pays sont peuplés majoritairement de descendants des esclaves africains et tous sont indépendants. Pourquoi pas la Martinique et la Guadeloupe [et Saint-Martin] ? Le Guyana est indépendant, le Surinam est indépendant. Pourquoi pas la Guyane ? L'île Maurice est indépendante, pourquoi pas la Réunion, pourquoi pas Mayotte ?

Le seul débât est donc de savoir s'ils prennent leur indépendance ou si on leur donne d'office, compte tenu aussi du coût de ces territoires (un puits sans fonds) et de l'appel d'air migratoire également (voir les cas de la Guyane et de Mayotte en particulier). On peut trouver une solution intermédiaire, une indépendance formelle mais avec des aménagements dans l'application. Dans une logique européaniste, qui est la mienne, les liens France-DOM n'ont plus de sens ni d'avenir. Je le constate d'ailleurs puisque beaucoup de ceux qui sur internet sont les plus opposés à l'indépendance des DOM sont par ailleurs partisans de la droite nationale, à savoir les plus farouches opposants à la construction européenne.

Telle est en tout cas ma position. Smile

Citation :
Et bien non... Tu confonds avec le terme "muslim" qui a donné en français "musulman".

Ce n'est pas ce que me dit mon dictionnaire Webster qui dit bien qu'islam signifie "soumission", du verbe "salama" qui signifie "être résigné". La paix c'est "salam" (comme shalom), ce qui est peut-être étymologiquement lié. Smile

Citation :
Et puis, nous avons tout ces savants arabes qui ont fortement influencées la culture et les sciences d'Europe: Averroès, Avicenne, Alkindus, etc...


Savants musulmans, mais pas forcément arabes. Avicenne était iranien ("tadjik") par exemple. Mais comme je l'ai dit, aujourd'hui je crois qu'on surévalue cet apport dans un contexte migratoire spécifique. Ceci dit, il est évident qu'il y a eu des apports autres que la sagesse antique, via le monde musulman comme intermédiaire, notamment l'algèbre, invention des mathématiciens indiens Brahmagupta ou Aryabhata. [Je précise également que selon moi on surévalue l'apport chrétien].

Citation :
Les byzantins ont bien sûr également eû leur influence... mais elle a été bien moindre... lorsque l'on voit l'état dans lequel était l' "empire" byzantin à l'époque des croisades... Il y'eu même des expéditions de croisés qui traversèrent le pays byzantins non sans oublier de le piller.

Oui mais cela n'a pas empêché son influence décisive. Il suffit de songer à celle-ci au XVème siècle, sans qui la Renaissance n'aurait pas eu lieu. Il me semble bien au contraire que l'héritage byzantin a été décisif. C'est ce que démontre l'ouvrage que j'ai indiqué, publié au Seuil (j'avais oublié de préciser l'éditeur). Je t'en conseille la lecture.

Citation :
Je ne pense pas que l'on nie l'apport indo-iranien à la civilisation musulmane... Le chiffre zéro provient de l'Inde... et l'on retrouve même l'influence persanne dans les emprunts de la langue arabe aux langues perses.

Oui, le zéro et l'écriture des chiffres viennent indubitablement d'Inde, ainsi que l'algèbre (voir plus haut). Mais on s'éloigne du sujet de départ, je crois.

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Dim 30 Mar 2008 - 21:55

Europaien a écrit:
Comme je te l'ai dit, je raisonne en européen, et ce que je dis des dom français, je le dis aussi de leurs équivalents britanniques, néerlandais ou espagnols. Haïti est indépendante, la République Dominicaine est indépendante, Cuba est indépendant, Antigua aussi, la Barbade aussi, comme la Jamaïque et Trinitad et Tobago. Tous ces pays sont peuplés majoritairement de descendants des esclaves africains et tous sont indépendants. Pourquoi pas la Martinique et la Guadeloupe [et Saint-Martin] ? Le Guyana est indépendant, le Surinam est indépendant. Pourquoi pas la Guyane ? L'île Maurice est indépendante, pourquoi pas la Réunion, pourquoi pas Mayotte ?
La population guyanaise est constituée de nombreux migrants récents (réfugiés politiques hmongs et autres)... qui se considèrent également français. Et si les populations des DOM veulent rester français pourquoi alors les lâchers ? Il y'a aussi de nombreux français métropolitain qui se sont installés là bas de longues date...

Europaien a écrit:
Le seul débât est donc de savoir s'ils prennent leur indépendance ou si on leur donne d'office, compte tenu aussi du coût de ces territoires (un puits sans fonds) et de l'appel d'air migratoire également (voir les cas de la Guyane et de Mayotte en particulier). On peut trouver une solution intermédiaire, une indépendance formelle mais avec des aménagements dans l'application. Dans une logique européaniste, qui est la mienne, les liens France-DOM n'ont plus de sens ni d'avenir. Je le constate d'ailleurs puisque beaucoup de ceux qui sur internet sont les plus opposés à l'indépendance des DOM sont par ailleurs partisans de la droite nationale, à savoir les plus farouches opposants à la construction européenne.
L'on a encore des intérêts là bas... dont les bases de lancement de Kourou... et comment tirer un trait sur prêt de cinq siècles de présence française dans la région ?

Europaien a écrit:
Telle est en tout cas ma position. Smile
Pas de soucis...

Europaien a écrit:
Citation :
Et bien non... Tu confonds avec le terme "muslim" qui a donné en français "musulman".
Ce n'est pas ce que me dit mon dictionnaire Webster qui dit bien qu'islam signifie "soumission", du verbe "salama" qui signifie "être résigné". La paix c'est "salam" (comme shalom), ce qui est peut-être étymologiquement lié. Smile
Pourtant c'est bien le terme "muslim" qui signifi "soumis".

Europaien a écrit:
Citation :
Et puis, nous avons tout ces savants arabes qui ont fortement influencées la culture et les sciences d'Europe: Averroès, Avicenne, Alkindus, etc...

Savants musulmans, mais pas forcément arabes. Avicenne était iranien ("tadjik") par exemple. Mais comme je l'ai dit, aujourd'hui je crois qu'on surévalue cet apport dans un contexte migratoire spécifique. Ceci dit, il est évident qu'il y a eu des apports autres que la sagesse antique, via le monde musulman comme intermédiaire, notamment l'algèbre, invention des mathématiciens indiens Brahmagupta ou Aryabhata. [Je précise également que selon moi on surévalue l'apport chrétien].
L'Espagne mauresque a été bien plus peuplée de berbères et apparentés que d'arabes (d'Arabie). Et personnelement, je persiste à penser que cet apport n'est pas surévaluer mais plutôt que bon nombre de nos concitoyens le sous-estime.

Europaien a écrit:
Citation :
Les byzantins ont bien sûr également eû leur influence... mais elle a été bien moindre... lorsque l'on voit l'état dans lequel était l' "empire" byzantin à l'époque des croisades... Il y'eu même des expéditions de croisés qui traversèrent le pays byzantins non sans oublier de le piller.
Oui mais cela n'a pas empêché son influence décisive. Il suffit de songer à celle-ci au XVème siècle, sans qui la Renaissance n'aurait pas eu lieu. Il me semble bien au contraire que l'héritage byzantin a été décisif. C'est ce que démontre l'ouvrage que j'ai indiqué, publié au Seuil (j'avais oublié de préciser l'éditeur). Je t'en conseille la lecture.
Pour la période de la renaissance je suis d'accord... De nombreux byzantins ayant fuit l'invasion ottomane se sont réfugiés en Italie qui fut le berceau de la renaissance. Mais avant cette période l'on avait retrouvé les textes antiques... grâce à la reprise de contact d'avec l'Espagne mauresque et les conquétes des croisés.

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Lun 31 Mar 2008 - 15:23

Citation :
La population guyanaise est constituée de nombreux migrants récents (réfugiés politiques hmongs et autres)... qui se considèrent également français. Et si les populations des DOM veulent rester français pourquoi alors les lâchers ? Il y'a aussi de nombreux français métropolitain qui se sont installés là bas de longues date...

Comme je l'ai dit plus haut, je raisonne en européaniste, ce qui implique de donner l'indépendance aux derniers confettis des empires coloniaux et de recentrer la France dans le seul cadre européen. Les DOM détournent la France de son européanité, comme le faisait le reste de l'empire colonial.
Le fait est que ce que beaucoup de domiens ont compris, c'est que sans la manne financière de la France, leur situation serait comparable à leurs voisins. Leur lien avec la France me paraît purement économique et j'estime qu'il est temps que cela cesse.

Citation :
L'on a encore des intérêts là bas... dont les bases de lancement de Kourou... et comment tirer un trait sur prêt de cinq siècles de présence française dans la région ?

La base de Kourou pourrait être conservée en location mais de toutes façons dans la perspective d'une Grande Europe, on pourrait utiliser les bases russes de lancement. Enfin, nous suivrons la voie qu'avant nous les Néerlandais, les Anglais, les Portugais et les Espagnols, ont suivie, eux aussi pourtant présents depuis cinq siècles.

Citation :
Pourtant c'est bien le terme "muslim" qui signifi "soumis".

Oui, ce qui explique pourquoi on parle de "musulman" à propos de ceux qui pratiquent l'islam. Islam = soumisson, musulman = soumis.

Citation :
L'Espagne mauresque a été bien plus peuplée de berbères et apparentés que d'arabes (d'Arabie).


C'est exact.

Citation :
Pour la période de la renaissance je suis d'accord... De nombreux byzantins ayant fuit l'invasion ottomane se sont réfugiés en Italie qui fut le berceau de la renaissance. Mais avant cette période l'on avait retrouvé les textes antiques... grâce à la reprise de contact d'avec l'Espagne mauresque et les conquétes des croisés.

En fait, Le Goff par exemple explique que la seule chose que nous ayons obtenue des croisades, c'est l'abricot. D'une part, les textes latins n'ont jamais été perdus en Occident et d'autre part, de manière régulière, les textes grecs conservés par les Byzantins arrivaient en Occident, via la Sicile normande par exemple et via des migrants de l'empire. C'est un moine byzantin qui apportera ainsi des textes platoniciens en grec à l'école de Chartres. Il y a certes l'apport notable d'Averroès (Ibn-Rushd), dont on oublie souvent qu'il fut persécuté par les autorités musulmanes.
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Lun 31 Mar 2008 - 23:51

Europaien a écrit:
Citation :
La population guyanaise est constituée de nombreux migrants récents (réfugiés politiques hmongs et autres)... qui se considèrent également français. Et si les populations des DOM veulent rester français pourquoi alors les lâchers ? Il y'a aussi de nombreux français métropolitain qui se sont installés là bas de longues date...
Comme je l'ai dit plus haut, je raisonne en européaniste, ce qui implique de donner l'indépendance aux derniers confettis des empires coloniaux et de recentrer la France dans le seul cadre européen. Les DOM détournent la France de son européanité, comme le faisait le reste de l'empire colonial.
Le fait est que ce que beaucoup de domiens ont compris, c'est que sans la manne financière de la France, leur situation serait comparable à leurs voisins. Leur lien avec la France me paraît purement économique et j'estime qu'il est temps que cela cesse.
Mais la décision ne doit pas être unilatérale... si des populations se sentent françaises quelles restent françaises et nous enrichissent de leurs cultures...

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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Mar 1 Avr 2008 - 20:10

Citation :
si des populations se sentent françaises quelles restent françaises et nous enrichissent de leurs cultures...

Elles ne se sentiront jamais européennes et ce serait grotesque et irrespectueux pour eux comme pour nous de les considérer comme ce qu'elles ne sont pas. C'est bien l'erreur monumentale de la colonisation qu'il faut condamner et sans réserve. Respecter l'Autre, c'est le respecter comme Autre.
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MessageSujet: Re: Intégration ou rejet de la Turquie dans la CEE...   Mar 1 Avr 2008 - 20:45

Europaien a écrit:
Respecter l'Autre, c'est le respecter comme Autre.
Avec ses particularités et ses choix...

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MessageSujet: Sur l'islam et la culture européenne   Sam 5 Avr 2008 - 9:41

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0,50-1030415,0.html

Citation :
Sylvain Gouguenheim : et si l'Europe ne devait pas ses savoirs à l'islam ?

LE MONDE DES LIVRES | 03.04.08 | 13h04 • Mis à jour le 03.04.08 | 13h04

Etonnante rectification des préjugés de l'heure, ce travail de Sylvain Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d'histoire médiévale à l'Ecole normale supérieure de Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. Ces dernières décennies, en suivant notamment Alain de Libera ou Mohammed Arkoun, Edward Saïd ou le Conseil de l'Europe, on aurait fait fausse route sur la part de l'islam dans l'histoire de la culture européenne.


Que croyons-nous donc ? En résumé, ceci : le savoir grec antique - philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d'Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l'a traduit en arabe, l'a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l'Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l'expansion soudaine de la culture européenne. Selon Sylvain Gouguenheim, cette vulgate n'est qu'un tissu d'erreurs, de vérités déformées, de données partielles ou partiales. Il désire en corriger, point par point, les aspects inexacts ou excessifs.


"AGES SOMBRES"


Y a-t-il vraiment eu rupture totale entre l'héritage grec antique et l'Europe chrétienne du haut Moyen Age ? Après l'effondrement définitif de l'Empire romain, les rares manuscrits d'Aristote ou de Galien subsistant dans des monastères n'avaient-ils réellement plus aucun lecteur capable de les déchiffrer ? Non, réplique Sylvain Gouguenheim. Même devenus ténus et rares, les liens avec Byzance ne furent jamais rompus : des manuscrits grecs circulaient, avec des hommes en mesure de les lire. Durant les prétendus "âges sombres", ces connaisseurs du grec n'ont jamais fait défaut, répartis dans quelques foyers qu'on a tort d'ignorer, notamment en Sicile et à Rome. On ne souligne pas que de 685 à 752 règne une succession de papes... d'origine grecque et syriaque ! On ignore, ou on oublie qu'en 758-763, Pépin le Bref se fait envoyer par le pape Paul Ier des textes grecs, notamment la Rhétorique d'Aristote.

Cet intérêt médiéval pour les sources grecques trouvait sa source dans la culture chrétienne elle-même. Les Evangiles furent rédigés en grec, comme les épîtres de Paul. Nombre de Pères de l'Eglise, formés à la philosophie, citent Platon et bien d'autres auteurs païens, dont ils ont sauvé des pans entiers. L'Europe est donc demeurée constamment consciente de sa filiation à l'égard de la Grèce antique, et se montra continûment désireuse d'en retrouver les textes. Ce qui explique, des Carolingiens jusqu'au XIIIe siècle, la succession des "renaissances" liées à des découvertes partielles.

La culture grecque antique fut-elle pleinement accueillie par l'islam ? Sylvain Gouguenheim souligne les fortes limites que la réalité historique impose à cette conviction devenue courante. Car ce ne furent pas les musulmans qui firent l'essentiel du travail de traduction des textes grecs en arabe. On l'oublie superbement : même ces grands admirateurs des Grecs que furent Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès ne lisaient pas un mot des textes originaux, mais seulement les traductions en arabe faites par les Araméens... chrétiens !

Parmi ces chrétiens dits syriaques, qui maîtrisaient le grec et l'arabe, Hunayn ibn Ishaq (809-873), surnommé "prince des traducteurs", forgea l'essentiel du vocabulaire médical et scientifique arabe en transposant plus de deux cents ouvrages - notamment Galien, Hippocrate, Platon. Arabophone, il n'était en rien musulman, comme d'ailleurs pratiquement tous les premiers traducteurs du grec en arabe. Parce que nous confondons trop souvent "Arabe" et "musulman", une vision déformée de l'histoire nous fait gommer le rôle décisif des Arabes chrétiens dans le passage des oeuvres de l'Antiquité grecque d'abord en syriaque, puis dans la langue du Coran.

Une fois effectué ce transfert - difficile, car grec et arabe sont des langues aux génies très dissemblables -, on aurait tort de croire que l'accueil fait aux Grecs fut unanime, enthousiaste, capable de bouleverser culture et société islamiques. Sylvain Gouguenheim montre combien la réception de la pensée grecque fut au contraire sélective, limitée, sans impact majeur, en fin de compte, sur les réalités de l'islam, qui sont demeurées indissociablement religieuses, juridiques et politiques. Même en disposant des oeuvres philosophiques des Grecs, même en forgeant le terme de "falsafa" pour désigner une forme d'esprit philosophique apparenté, l'islam ne s'est pas véritablement hellénisé. La raison n'y fut jamais explicitement placée au-dessus de la révélation, ni la politique dissociée de la révélation, ni l'investigation scientifique radicalement indépendante.

Il conviendrait même, si l'on suit ce livre, de réviser plus encore nos jugements. Au lieu de croire le savoir philosophique européen tout entier dépendant des intermédiaires arabes, on devrait se rappeler le rôle capital des traducteurs du Mont-Saint-Michel. Ils ont fait passer presque tout Aristote directement du grec au latin, plusieurs décennies avant qu'à Tolède on ne traduise les mêmes oeuvres en partant de leur version arabe. Au lieu de rêver que le monde islamique du Moyen Age, ouvert et généreux, vint offrir à l'Europe languissante et sombre les moyens de son expansion, il faudrait encore se souvenir que l'Occident n'a pas reçu ces savoirs en cadeau. Il est allé les chercher, parce qu'ils complétaient les textes qu'il détenait déjà. Et lui seul en a fait l'usage scientifique et politique que l'on connaît.

Somme toute, contrairement à ce qu'on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l'islam. En tout cas rien d'essentiel. Précis, argumenté, ce livre qui remet l'histoire à l'heure est aussi fort courageux.
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ARISTOTE AU MONT SAINT-MICHEL. LES RACINES GRECQUES DE L'EUROPE CHRÉTIENNE de Sylvain Gouguenheim. Seuil, "L'Univers historique", 282 p., 21 €.

Roger-Pol Droit
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