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 Indo-européens, la recherche des origines

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MessageSujet: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 8 Nov 2005 - 19:23

Bonjour,

Voici un ouvrage à télécharger gratuitement. study
http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_europeens_recherche_origine.pdf

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 20 Aoû 2006 - 17:01

je crois que ce peuple vien du nord de la mer caspienne
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 20 Aoû 2006 - 19:46

Plusieurs théories se confrontent... mais celle à laquelle adhérent la majorité des spécialistes est celle des kourganes. Ce qui fait venir les proto-indo-européens d'une région se trouvant entre le nord de la mer noire et le nord de la mer caspienne.


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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Sam 15 Mar 2008 - 5:57

Une chose m'intrigue : B. Sergent explique que l'I-E serait issu d'une langue nostratique fortement influencée par du sémitique.
Or, cela apporte du pain à moudre à la théorie pronée par Renfrew !
Pourtant, la théorie des Kourganes semble irréfutable. Sauf que Lebedynski et Mallory nuancent fortement Sergent : il est encore très difficile d'expliquer comment des migrations quantitativement si faible ont pu si fortement influer sur certaines régions .
Aussi, je me demande si ce n'est pas une erreur de vouloir à tout prix associer indoeuropéanisation linguistique et indoeuropéanisation culturelle : Et si l'extension culturelle partie des Kourganes ( mentalité guerriere, société 'tripartite', nouveaux dieux) s'était faite dans une Europe déja indoeuropéenne linguistiquement, comment pourrions-nous faire la différence ?
La christianisation n'a pas eu besoin d'invasions guerrieres massives pour s'imposer : des missionnaires déterminés ( fanatiques ?) ont souvent suffit.
Les campaniformes ....?
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 16 Mar 2008 - 15:33

soucolline a écrit:
Une chose m'intrigue : B. Sergent explique que l'I-E serait issu d'une langue nostratique fortement influencée par du sémitique.
Le nostratique est une super-famille théorique... Les linguistes n'affirment pas que ça a put être une langue ayant réellement existé... celà démontre plutôt des parentés.

Dans quel ouvrage B.Sergent parle-t-il que le proto-IE aurait été une langue nostratique fortement influencée par le sémitique ?

En fait, dans le proto-IE reconstitué (qui est une langue théorique) l'on retrouve effectivement des racines communes avec le proto-sémitique... mais également et surtout avec les langues ouralienne.

soucolline a écrit:
Or, cela apporte du pain à moudre à la théorie pronée par Renfrew !
Pas du tout... car les peuples porteurs du proto-IE sont sensés être les peuples des kourganes ayant vécu au nord d'une région entre la mer noire et la mer caspienne... soit entre l'endroit où l'on a coutûme de localiser l'origine des proto-sémitiques et l'endroit où l'on situe les proto-ouraliens... ça colle donc. La théorie de Renfrew n'explique pas la parenté ancienne avec le proto-ouralien... parenté bien plus forte qu'avec le proto-sémitique...


soucolline a écrit:
Pourtant, la théorie des Kourganes semble irréfutable. Sauf que Lebedynski et Mallory nuancent fortement Sergent : il est encore très difficile d'expliquer comment des migrations quantitativement si faible ont pu si fortement influer sur certaines régions.
Je pense qu'il n'est pas inintéressant d'extrapoler par rapport aux exemples historiques que l'on a...
- l'arrivée des indo-iraniens au nord de l'Inde et dans ce qui deviendra l'Iran...
- l'arrivée des hittites en Anatolie...
- l'arrivée des populations grecques en Grèce
- l'arrivée des poulastii au proche-orient qui donneront les philistins

Bref, partout l'on a l'arrivée progressive mais constante de petits groupes de populations qui s'adonnent aux razzias de populations sédentaires, agricoles et vraissemblablement moins expérimentés et équipés pour la guerre... Ces arrivées progressives mais constante ont dû donner lieu à de l'acculturation des populations soumises... comme on le retrouvra bien plus tard avec les populations turco-mongoles qui soumettront, vassaliseront, et accultureront les populations indo-européennes de la steppe. Les scythes n'ont ainsi pas disparus mais ont été incorporés dans la fédération huns et y être acculturés.

Mais l'on a également l'arrivée d'armée complète qui ont changées en profondeur la composition des populations locales... Comme ce fut le cas avec l'arrivée des poulastii aux portes de l'Égypte lors de l'épisode de l'invasion des peuples de la mer.

Et puis... l'on a aussi la latinisation de l'Europe occidentale et méridionale par les romains (disparition des langues et cultures étrusques, ibères, tartéssiennes, etc...).

Ce qui me chagrine toujours avec les nouvelles théories autours de l'indo-européanisation de l'Europe c'est que l'on fait tout pour occulter le fait que celà a put se produire par acculturation mais également par la guerre, les razzias, les invasions... Or, l'on ne conteste pas celà pour la période historique puisqu'on en a la preuve écrite. Donc, d'après Renfrew et les autres, les indo-européens auraient été pacifiques et seraient issus du monde des bisounours et puis bizarement, dès que l'on arrive aux prémices de l'Histoire écrite, là les indo-européens font la guerre et se diffusent par acculturation, guerres et invasions... Rolling Eyes

Et puis, l'on accepte que les langues ou familles de langues turco-mongoles, bantoues, latines (lors de l'expansion de l'Empire romain), mandarin des chinois han, arabes (lors de l'expansion musulmanes), espagnole et portugaise (à partir du XVe siècle), puis anglaise, etc... se soient diffusées via des invasions... mais certains refusent de l'accorder à la diffusion des langues IE durant la proto-histoire... En fait, l'on a très clairement un rejet de la théorie des kourganes par simple souci de rester politiquement correct.

soucolline a écrit:
Aussi, je me demande si ce n'est pas une erreur de vouloir à tout prix associer indoeuropéanisation linguistique et indoeuropéanisation culturelle : Et si l'extension culturelle partie des Kourganes ( mentalité guerriere, société 'tripartite', nouveaux dieux) s'était faite dans une Europe déja indoeuropéenne linguistiquement, comment pourrions-nous faire la différence ?
Le hic est que l'on a de grandes concordances entre l'indo-européanité linguistique et l'indo-européanité culturelle... tout colle... Et à l'époque où la théorie des kourganes font venir les indo-européens en Europe occidentale là l'on a régression puis disparition des cultures non-IE.

Le problème de la théorie de Renfrew est qu'elle tient du bricolage ne tenant pas compte de la linguistique qui est une caractéristique primordiale de l'indo-européen. Comment expliquer la présence de racines IE communes du vocabulaire technique équestre et de la métalurgie en plein début néolithique... époque où Renfrew situe l'expansion IE. Et puis... pour une si grande ancieneté les langues IE auraient été étonnement stable alors que les autres familles de langues datées de cette époque montrent de bien plus grandes dérives... La séparation entre les langues sémitiques et berbères dateraient de la néolithisation et il est beaucoup plus difficile de retrouver des racines communes entre ces deux familles...

soucolline a écrit:
La christianisation n'a pas eu besoin d'invasions guerrieres massives pour s'imposer : des missionnaires déterminés ( fanatiques ?) ont souvent suffit.
La christianisation de l'Europe s'est également faite de manière guerrière notamment en Europe de l'Est... mais aussi en luttant contre les cultes payens survivants en Europe de l'Ouest... puis contre l'islamisation du sud de l'Europe... Il y'a également eu les conversions forcées des communautés juives. Plus tard, il y'a eu les missions évangéliques en Amérique, en Afrique, en Asie... et l'on ne peut pas dire que les populations de ces continents aient eu particulièrement le choix de religion... soit l'on se convertissait au christianisme et l'on pouvait alors accéder à un statut social plus élevé... soit l'on resté non-chrétien et alors l'on resté dans les basses couches de la société avec peu de perspectives d'avenir. Les musulmans ont pratiqués de la même manière au Maghreb et dans les autres régions du monde où l'islam est implanté. On peut dire que c'est en quelque sorte de l'acculturation forcée... Les romains ont également pratiqués de même avec les gaulois... si un gaulois voulait élever son rang social il avait la possibilité de servir durant de nombreuses années comme soldat dans l'armée de l'Empire... il en ressortait alors "latinisé" par des années d'acculturation... et on lui offrait alors un lopin de terre dans l'Empire romain mais en dehors de son pays... histoire qu'il tienne à défendre ses terres et qu'il reste fidèle à l'Empire.

soucolline a écrit:
Les campaniformes ....?
L'origine des campaniformes et l'explication et la chronologie de leur diffusion n'est pas certaine... selon certains cette culture proviendrait d'Ibérie pour d'autres de la région rhénanne... pour certains elle se serait diffusée par acculturation... pour d'autres par migration de populations (brachycéphales)...

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 17 Mar 2008 - 6:33

Tout d'abord, je ne cherche pas à discréditer la théorie des Kourganes mais au contraire à mieux la comprendre : la premiere phase d'expansion me semble litigieuse.
En effet, à la fin du Veme siecle et au début du IVeme, il n'est pas question d'armées mais de "bergers-guerriers" qui s'infiltrent par petits groupes. Ces IE à la vie pastorale ne s'installent pas, ne construisent rien, et pourtant les locaux sédentaires adoptent leur langue, leur religion, leur mode de vie...

Ils traversent la culture de Trypillia sans la détruire, mais mettent le feu sur le Danube.
En Europe du Nord, les spécialistes discutent toujours pour faire des 'gobelets à entonnoirs', des 'amphores globulaires' ou des 'cordés' les premiers IE.
C'est quand même bordelique tout ça. Par contre, plus tard (à partir du IIIeme siecle), tout devient plus limpide.

Citation :
Dans quel ouvrage B.Sergent parle-t-il que le proto-IE aurait été une langue nostratique fortement influencée par le sémitique ?

Mea culpa : c'est pas 'nostratique' mais 'eurasiatique' ( plus restritif)
=> 'Les Indo-Européens', parties 348 et 368.

Or, que pouvaient parler les chasseurs cueilleurs d'Europe si ce n'est une langue 'eurasiatiques' ? ( les langues non IE qui restent en Europe sont 'eurasiatiques').
Et que pouvaient parles d'autres les 'néolithisateurs' sortis de la région de Catal-Huyuk qu'une langue sémitique ou proto-sémitique ?
La fusion néolithisateurs+chasseurs-cueilleurs a pu donner quelque chose 'de type IE'. A noter que la néolithisation dans la zone Kourgane, c'est à peine mille ans avant la culture de Samara (6000Bc pour 5000BC).
En Europe du Nord , c'est 5500-5000BC, alors que Sergent fait arriver les IE par la premiere vague 4300-4200BC : y'a pas un monde d'écart non plus !
Enfin bref, je m'interroge...
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 17 Mar 2008 - 13:41

soucolline a écrit:
C'est quand même bordelique tout ça. Par contre, plus tard (à partir du IIIeme siecle), tout devient plus limpide.
La grosse difficulté provient de l'identification et de l'interprétation de cultures préhistoriques avec le monde IE... et faire coller le tout avec l'ensemble linguistique IE n'est pas évident...

soucolline a écrit:
Or, que pouvaient parler les chasseurs cueilleurs d'Europe si ce n'est une langue 'eurasiatiques' ? ( les langues non IE qui restent en Europe sont 'eurasiatiques').
Des langues probablement parentes avec le basque... que de nombreux spécialistes estiment être indigène à l'Europe... ou du moins provenir de la période paléolithique... Peut être proto-étrusque (dans le cas où ceux ci ne proviendraient pas d'Anatolie) ? Ou proto-ibère ? Mais il se peut également que l'Europe préhistorique pré-IE ai été constituée d'une mosaïque de populations plus ou moins apparentés, plus ou moins homogènes... dont l'on n'aurait alors plus la trace que dans la toponymie non-IE. Certains spécialistes ont voulu démontrer que les populations d'Europe de l'ouest pouvait être de langues s'apparentées au basque... des toponymies interprétées comme basque auraient été découvertes jusqu'en Europe du nord... mais d'autres spécialistes ne trouvent pas cette théorie assez étayée.

soucolline a écrit:
Et que pouvaient parles d'autres les 'néolithisateurs' sortis de la région de Catal-Huyuk qu'une langue sémitique ou proto-sémitique ?
Avant l'arrivée des hittites, l'Anatolie était peuplée de populations dites asianiques (grand fourre-tout de ce qui n'est ni sémitique, ni IE)... de même, l'on retrouve en Grèce des toponymes inexplicables par les langues IE... Mais il est peut être possible que les populations qui ont apportées la néolithisation à l'Europe étaient apparentés de près ou de loin au proto-IE des kourganes... Toujours est il que les toponymes européens étrangers à la famille IE semblent plutôt démontrer que les IE n'étaient alors pas encore là.

soucolline a écrit:
La fusion néolithisateurs+chasseurs-cueilleurs a pu donner quelque chose 'de type IE'.
Cette théorie des IE venus de la 1ère vague d'agriculteurs néolithiques ne collent pas avec la linguistique IE... Comment en effet expliquer la présence de termes communs sur l'équitation et la métallurgie des milliers d'années avant l'acquisition de ces techniques et ce d'un bout à l'autre du monde IE... La théorie de Renfrew est à la mode chez le grand public mais elle est largement réfutée par les spécialistes car elle comporte beaucoup trop d'incohérences... que Renfrew corrige par des bricolages...

soucolline a écrit:
A noter que la néolithisation dans la zone Kourgane, c'est à peine mille ans avant la culture de Samara (6000Bc pour 5000BC).
En Europe du Nord , c'est 5500-5000BC, alors que Sergent fait arriver les IE par la premiere vague 4300-4200BC : y'a pas un monde d'écart non plus !
Je n'ai pas les dates devant les yeux mais ce qui ne colle pas c'est l'origine de la progression... et un écart de datation qui n'est pas sans conséquence. De plus la localisation géographique des différents groupes IE et leurs affinités entre eux ne collent pas avec une dispertion à partir de l'Anatolie puis de la Grèce.

Je tâcherais ce soir de reprendre la chronologie de la théorie des kourganes par rapport à celle de Renfrew... :think:

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 18 Mar 2008 - 6:30

T'embete pas , Skipp : la théorie des Kourganes est bonne, point barre.
Mais j'ai du mal à me faire une idée sur la formation des germains, alors je remet en cause...(technique échiquéenne : si tu ne comprends pas pourquoi une variante est mauvaise, joue la : ton adversaire t'expliquera... Twisted Evil )
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 18 Mar 2008 - 8:59

soucolline a écrit:
T'embete pas , Skipp : la théorie des Kourganes est bonne, point barre.
Je pense qu'il est néanmoins intéressant de connaître les autres théories... au moins pour pouvoir les discuter et voir les points forts et les points faibles de ces théories... mais également de la théorie des kourganes...

soucolline a écrit:
Mais j'ai du mal à me faire une idée sur la formation des germains, alors je remet en cause...(technique échiquéenne : si tu ne comprends pas pourquoi une variante est mauvaise, joue la : ton adversaire t'expliquera... Twisted Evil )
De quel ouvrage disposes tu ? Tu as "Les indo-eurpéens" de B.Sergent je crois... je verrais si sur mes autres ouvrages l'on trouve plus de précisions au sujet des germains...

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 18 Mar 2008 - 18:21

J'ai le 'Sergent' et le 'Lebedinsky'.
Et j'attend le 'Mallory' et le 'Martinet'. Plus le 'Renfrew'.
Sergent est assez categorique et voit une indo-européisation dès la premiere vague mais Lebedinsky est beaucoup plus nuancé.
Et il est vrai que Sergent ne s'attarde pas à expliquer comment des petits groupes de bergers-guerriers auraient pu 'indo-européaniser' si vite et si loin les cultures bien établies des rubannés. 'Indo-européaniser', ca veut quand même dire imposer sa langue, sa culture, sa religion.....dur dur quand on ne s'installe même pas du fait d'un mode de vie pastorale !
Ca leur a apparemment pris des siecles juste à coté de chez eux chez les trypilliens.
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 19 Mar 2008 - 6:21

http://antiquitatis-notae.univ-paris1.fr/freuindo.pdf
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 19 Mar 2008 - 21:24

soucolline a écrit:
J'ai le 'Sergent' et le 'Lebedinsky'.
Et j'attend le 'Mallory' et le 'Martinet'. Plus le 'Renfrew'.
Sergent est assez categorique et voit une indo-européisation dès la premiere vague mais Lebedinsky est beaucoup plus nuancé.
Je pense en effet que chacun de ces ouvrages ont leur vision différente des IE...
* Sergent se cantonne à une vision classique voir ancienne... mais il donne une bonne description des différents groupes IE. Smile
* Lebedinsky est plus prudent et c'est tout à son honneur... car à ce sujet il voit mieux l'être. Par contre, j'ai un autre ouvrage de lui: "Les Cimmériens" et... là la prudence il ne semble pas connaître... Rolling Eyes
* L'ouvrage de Martinet parle essentiellement de la linguistique de l'indo-européen.
* J'ai aussi le Renfrew... que je n'ai pas encore pris le temps de lire entièrement (je l'avoue honte à moi Embarassed )
* Je me suis imprimé l'ouvrage d'Alain de Benoîst. Qui est également un bon ouvrage. Cet auteur a été décrié du fait de ces anciennes tendances politiques douteuses... mais son ouvrage ne contient rien de tendancieux.

... Je n'ai pas le Mallory... ça m'intéresserait que tu me dises si il est intéressant et si il complète les autres... Smile

soucolline a écrit:
Et il est vrai que Sergent ne s'attarde pas à expliquer comment des petits groupes de bergers-guerriers auraient pu 'indo-européaniser' si vite et si loin les cultures bien établies des rubannés. 'Indo-européaniser', ca veut quand même dire imposer sa langue, sa culture, sa religion.....dur dur quand on ne s'installe même pas du fait d'un mode de vie pastorale ! Ca leur a apparemment pris des siecles juste à coté de chez eux chez les trypilliens.
L'indo-européanisation de l'Europe n'est en effet pas simple à expliquer... alors que celle de l'Asie elle est assez bien documentée... même si il reste des zones d'ombres. L'on voit en Asie que l'indo-européanisation s'est bien plus produite par le fait de mouvements de populations.

J'aurais tendance à penser que l'indo-européanisation de l'Europe aurait profitée de la découverte de la monte des chevaux pour la guerre et de la maîtrise du cuivre... au moins pour l'une des vagues... Un peu comme celà s'est passé chez les amérindiens du nord qui sont entrés en conflits les uns avec les autres après avoir acquis la technique de la monte des chevaux. Des populations entières autrefois agricultrices et sédentaires en sont venues à passer à une économie de chasse et à la nomadisation. Et puis l'on a l'exemple de la diffusion des turco-mongols produite par de grandes vagues d'invasions... provoquant le déplacement des populations vers l'Ouest (bulgares, hongrois, goths).

soucolline a écrit:
http://antiquitatis-notae.univ-paris1.fr/freuindo.pdf
Article très intéressant !!! Shocked
Je vais me l'imprimer au boulot... Smile

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Jeu 20 Mar 2008 - 18:10

A y est : j'ai imprimé le 'Benoist'.
Ca m'étonnait aussi que tu recommandes un 'extreme-droite'.
D'ailleurs, Haudry, c'est franchement orienté ( des grands blonds du Nord...).
Le Mallory, c'est pour la fin du mois....

Apparemment, il n'y aurais pas eu de grands changements génétiques dans les populations européennes depuis le néolithique : cela me conforte dans l'idée qu'il n'y aurait pas eu de grandes migrations à l'origine de l'indo-européisation.

Autre chose : dans le dernier cahier de science et vie, sur les mégalithes, il signale l'existence de charniers dès 5000BC en europe du nord : il semble qu'il n'ait pas fallu beaucoup 'pousser' les gentils néolithiques pour s'indo-européaniser..... scratch
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Jeu 20 Mar 2008 - 22:36

soucolline a écrit:
A y est : j'ai imprimé le 'Benoist'.
Ca m'étonnait aussi que tu recommandes un 'extreme-droite'.
D'ailleurs, Haudry, c'est franchement orienté ( des grands blonds du Nord...).
Effectivement... Les IE m'intéressent... mais je ne les considèrent pas comme des sur-humains civilisateurs... ils étaient des métallurgistes et ont découverts la monte du cheval... mais ils ont également attaqués et ont contribués à la destruction de brillantes civilisations... telles que celle de l'Indus et celle de Vinca...

J'ai aussi les ouvrages de Jean Haudry... mais dans la collection "Que sais je ?": "Les indo-européens" n°1965 et "L'indo-européen" n°1798. Mais je les ai lu il y'a bien longtemps...

soucolline a écrit:
Le Mallory, c'est pour la fin du mois....
Yes !!! Very Happy

soucolline a écrit:
Apparemment, il n'y aurais pas eu de grands changements génétiques dans les populations européennes depuis le néolithique : cela me conforte dans l'idée qu'il n'y aurait pas eu de grandes migrations à l'origine de l'indo-européisation.
L'indo-européanisation de l'Europe a due se faire par acculturation mais aussi par conquêtes plaçant des indo-européens dans l'élite de peuples qui se sont alors indo-européanisés. Et puis, si les néolithiques européens qui étaient europoïdes ont été indo-européanisés par des europoïdes pas évident d'en retrouver les traces par la génétique. Il y'a néanmoins Cavalli-Sforza qui a dénoté un possible marqueur qu'il désigne sous le nom de "troisième composante principale de l'Europe".


soucolline a écrit:
Autre chose : dans le dernier cahier de science et vie, sur les mégalithes, il signale l'existence de charniers dès 5000BC en europe du nord : il semble qu'il n'ait pas fallu beaucoup 'pousser' les gentils néolithiques pour s'indo-européaniser..... scratch
L'on a peut être trop tendance à dire des néolithiques européens qu'ils étaient de gentils agriculteurs... avec l'apparition du cuivre et sa métallurgie a commencé à apparaître des armes plus puissantes que les armes de pierres... et les chefferies sont apparues.

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Ven 21 Mar 2008 - 22:17

Bon, le 'Benoist' est fini.
Et cela n'arrange pas mes affaires ! J'avais pour objectif de créer une série de cartes montrant l'expansion IE. Mais plus je lis, moins je comprend scratch
Quand même, à la fin, quand il parle d'un foyer polaire, on sent que certains démons le chatouillent encore un peu.....
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Ven 21 Mar 2008 - 22:59

soucolline a écrit:
Bon, le 'Benoist' est fini.
Et cela n'arrange pas mes affaires ! J'avais pour objectif de créer une série de cartes montrant l'expansion IE. Mais plus je lis, moins je comprend scratch
Au sein même de la théorie des kourganes doit se retrouver plusieurs variantes discutées...

soucolline a écrit:
Quand même, à la fin, quand il parle d'un foyer polaire, on sent que certains démons le chatouillent encore un peu.....
Effectivement... on sent un peu la nostalgie... Laughing

Mais la théorie circumpolaire ne doit plus attirés qu'une poignée de sympatisants... pour la majorité effectivement sympatisant également d'extrême-droite. :1conf:

Dans sa conclusion... il rejoint néanmoins la théorie des kourganes de
Marija Gimbutas... revisitée depuis car Marija Gimbutas opposait un peu trop les pacifiques agriculteurs néolithiques avec les belliqueux indo-européens... alors que la réalité semble être bien plus nuancée.... Smile

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Sam 22 Mar 2008 - 8:17

Citation :
Dans sa conclusion... il rejoint néanmoins la théorie des kourganes de
Marija Gimbutas..

Je n'avais pas tout à fait ce sentiment après avoir fini de le lire : une impression d'hypocrisie sous-latente. Or, je viens de m'apercevoir que Lebedinsky , dans la partie ' pour aller plus loin : éléments de bibliographies commentés ' , ne place pas Benoist chez les partisans de Gimbutas...
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Sam 29 Mar 2008 - 21:27

Bonjour. Cela faisait longtemps que je n'étais pas passé sur le forum.

Pour répondre à "Soucolline", qui considère la théorie kourganienne comme la bonne, ce qui est son droit mais aussi son avis, cette théorie a été mise en avant par la lituanienne Marija Gimbutas, tout sauf neutre, puisqu'elle est à la base de la théorie "Wicca", et qui est en un certain sens l'héritière de Bachofen voire d'Evola (mais dans une lecture inversée de ce dernier).
En clair, une religion céleste, patriarchale et guerrière indo-européenne s'opposant à une religion chtonienne et matriarchale pré-indo-européenne. En vérité, les Indo-Européens avaient de grandes déesses dans leur panthéon, comme la Terre-Mère par exemple, et les Basques ou les Caucasiens possédaient un Ciel-Père puissant. Aussi, religions indo-européennes et religions pré-indo-européennes d'Europe ne différaient guère.

Sur l'origine géographique des Indo-Européens, j'attire votre attention sur une nouvelle théorie, celle de la continuité paléolithique, mise en avant par un savant italien (Mario Alinei) et qui est désormais un nouveau courant. Cette théorie ? Les Indo-Européens sont installés en Europe depuis le paléolithique, il n'y a donc pas de Pré-Indo-Européens en Europe, si ce n'est les Basques et les Caucasiens, comme aujourd'hui. Cette théorie est également appliquée aux Finno-Ougriens. En clair, depuis 12.000 ans au moins, Indo-Européens et Ouraliens vivraient en Europe. Les mégalithes auraient donc été bâties par des Indo-Européens, de même que Stonehenge.

Ils ajoutent une théorie linguistique tendant à démontrer que les évolutions linguistiques étaient plus lentes que la chronologie généralement considérée. Les sous-groupes indo-européens existeraient ainsi depuis bien plus longtemps.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_continuity
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_Continuit%C3%A0

Théorie intéressante même si elle pose des problèmes (et apporte aussi des solutions).

Cordialement.
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soucolline
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 30 Mar 2008 - 0:49

Citation :
Pour répondre à "Soucolline", qui considère la théorie kourganienne comme la bonne, bla bla bla

Pour nuancer, disons qu'à l'instar de Lebedinsky, je considere qu'elle est la plus aboutie, même si elle comporte encore des zones d'ombre ( caractere IE des 'pré-kourganes', indo-européisation de l'europe du N-O).
Pour le reste, j'ai précisé avoir lu Sergent et Lebedinsky, merci quand même pour les 'précisions'.

Citation :
En clair, depuis 12.000 ans au moins, Indo-Européens et Ouraliens vivraient en Europe.

Cela semble apporter plus de problemes que de solutions : non seulement cela ne résoud rien ( d'ou venaient-ils avant ?...), mais cela amene de nouvelles questions : pourquoi un vocabulaire 'technologique' commun pendant 8000 ans ( jusqu'en 4000BC environ) puis un éclatement ? Les néolithiques n'ont-ils eu aucunes influences ? .... scratch

Citation :
Les mégalithes auraient donc été bâties par des Indo-Européens, de même que Stonehenge.

Pour Stonehenge, cela n'a rien d'un scoop : on soupconne les IE d'être présent dès le stade II ( passage du bois à la pierre). Ils le sont à coup sur au stade III ( tombe du roi de Stonehenge, IIeme millenaire)

Cdlt,
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Europaien
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 30 Mar 2008 - 11:25

Citation :
Pour nuancer, disons qu'à l'instar de Lebedinsky, je considere qu'elle est la plus aboutie, même si elle comporte encore des zones d'ombre ( caractere IE des 'pré-kourganes', indo-européisation de l'europe du N-O).
Pour le reste, j'ai précisé avoir lu Sergent et Lebedinsky, merci quand même pour les 'précisions'.

Lebedynsky est un très bon spécialiste, d'origine ukrainienne il me semble, qui place le foyer des IE en Ukraine, et qui est par ailleurs également spécialiste des peuples nomades iranophones (Cimmériens, Scythes, Sarmates, Saces et Alains, sans oublier son "Nomades"). Il voit ainsi dans les Indo-Européens des peuples steppiques conquérant l'Europe.

Or je ne suis pas convaincu du tout à ce modèle invasionniste, même si je reconnais que beaucoup d'arguments sont sérieux. Mais quand on reconstitue le vocabulaire indo-européen, on trouve des animaux et des arbres qu'on ne trouve guère dans les zones steppiques. Même le lion, I.E *singhos. De ce point de vue là, réduire le foyer à l'Europe scandinave ou à l'Europe steppique ne me paraît pas convaincant. Je vois pour les Indo-Européens un foyer plus large, à savoir une grande partie de l'Europe, ce qui impliquerait que Basques, Ibères et Caucasiens aient résisté à l'indo-européanisation linguistique des millénaires de plus qu'on ne le pensait. Mais et pourquoi pas ?

Enfin, il est un fait que dans la récupération politique de l'indo-européanisme, il y a eu une vision démocratique de celui-ci et une vision aristocratique. La gauche du XIXème siècle en France a privilégié la première (et ce depuis Pierre Leroux) et la droite a privilégié la seconde (Gobineau... etc), et le national-socialisme allemand a pris le relai de cette seconde interprétation, même si plaçant le foyer au Nord et non à l'Est (ce qui certains nationalistes russes aujourd'hui font pour valoriser les Slaves).

Citation :
non seulement cela ne résoud rien ( d'ou venaient-ils avant ?...), mais cela amene de nouvelles questions : pourquoi un vocabulaire 'technologique' commun pendant 8000 ans ( jusqu'en 4000BC environ) puis un éclatement ? Les néolithiques n'ont-ils eu aucunes influences ? ....

C'est une bonne question, qui rejoint celle du conservatisme linguistique. A savoir que de nouveaux termes indo-européens ont pu naître dans des zones spécifiques et se répandre chez tous. Par ailleurs, qui enseignait la langue ? On devine chez les Indo-Européens une caste sacerdotale (les *bhlagmenês). Le latin de l'Eglise a-t'il évolué depuis 2000 ans ? Fort peu. Pourquoi ne pas imaginer la même chose, à savoir que les prêtres auraient eu la tâche d'enseigner la langue et l'auraient donc conservé plus longtemps. En clair, l'Europe paléolithique indo-européenne serait devenue l'Europe néolithique indo-européenne, avec probablement en plus quelques invasions venues d'Anatolie, puis l'Europe chalcolithique indo-européenne, le vocabulaire s'enrichissant au fur et à mesure des inventions.

Citation :
Pour Stonehenge, cela n'a rien d'un scoop : on soupconne les IE d'être présent dès le stade II ( passage du bois à la pierre). Ils le sont à coup sur au stade III ( tombe du roi de Stonehenge, IIeme millenaire)

Oui, mais je peux t'assurer que c'est souvent nié, tout simplement parce que Indo-Européens et Celtes ne sont pas synonymes, évidemment, et que certains ont prétendu que c'étaient les Celtes qui avaient bâti ce lieu. Maintenant, la différence entre les deux, c'est que Stonehenge I serait alors déjà indo-européen.

Tout cela est, j'en conviens, fort hypothétique, et n'oublions pas les récupérations possibles, comme les nationalistes indiens qui prétendent que le foyer serait l'Inde. Certains croisent les deux théories - ainsi la civilisation de l'Indus serait indo-européenne, mais cela prouverait simplement une indo-européanisation de l'Inde beaucoup plus ancienne. Pas facile tout ça vik
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 30 Mar 2008 - 19:10

Europaien a écrit:
quand on reconstitue le vocabulaire indo-européen, on trouve des animaux et des arbres qu'on ne trouve guère dans les zones steppiques. Même le lion, I.E *singhos. De ce point de vue là, réduire le foyer à l'Europe scandinave ou à l'Europe steppique ne me paraît pas convaincant.
Cette racine *singhos n'appartient pas à l'IE commun mais est propre au indo-iraniens... Le foyer steppique colle bien avec le vocabulaire IE commun...

Europaien a écrit:
Je vois pour les Indo-Européens un foyer plus large, à savoir une grande partie de l'Europe, ce qui impliquerait que Basques, Ibères et Caucasiens aient résisté à l'indo-européanisation linguistique des millénaires de plus qu'on ne le pensait. Mais et pourquoi pas ?
Pourquoi pas... mais celà rend encore beaucoup plus improbable cette théorie qui veut que les IE auraient été présent en Europe dès le paléolithique... Surtout que l'on ne trouve pas grand chose de communs entres ces langues non-IE et les langues IE... Les points communs se retrouvent sur du vocabulaire d'emprunt récent se portant sur les techniques apportaient par les IE et empruntées par ces non-IE.

Europaien a écrit:
Enfin, il est un fait que dans la récupération politique de l'indo-européanisme, il y a eu une vision démocratique de celui-ci et une vision aristocratique. La gauche du XIXème siècle en France a privilégié la première (et ce depuis Pierre Leroux) et la droite a privilégié la seconde (Gobineau... etc), et le national-socialisme allemand a pris le relai de cette seconde interprétation, même si plaçant le foyer au Nord et non à l'Est (ce qui certains nationalistes russes aujourd'hui font pour valoriser les Slaves).
Mais justement... nous sommes maintenant éloigné de la récupération politique... si ce n'est qu'en Europe la théorie des gentils agriculteurs de Renfrew semble bien faire plus partie du "politiquement correct" qu'autre chose...

Europaien a écrit:
A savoir que de nouveaux termes indo-européens ont pu naître dans des zones spécifiques et se répandre chez tous.
De l'Irlande jusqu'au nord ouest de la Chine ? Sans se transmettre aux turco-mongols et autres peuples voisins ?

Europaien a écrit:
Par ailleurs, qui enseignait la langue ? On devine chez les Indo-Européens une caste sacerdotale (les *bhlagmenês). Le latin de l'Eglise a-t'il évolué depuis 2000 ans ? Fort peu. Pourquoi ne pas imaginer la même chose, à savoir que les prêtres auraient eu la tâche d'enseigner la langue et l'auraient donc conservé plus longtemps.
Il faudrait dans ce cas qu'il y'ai eu une langue liturgique qui se serait conservée sur près d'une dizaine de milliers d'années... ce qui est inconcevable. Le latin a été depuis abandonné dans les églises... Et puis, le latin de l'Église a peu évolué mais qui le comprenait autrefois ? Les paysans qui représentaient la majorité du peuple ne comprenaient mots de ce latin qu'on leur demandait de chanter dans les églises... ils chantaient mais répétaient phonétiquement... Et puis, l'enseignement des masses par la caste des religieux ne s'offraient vraisemblablement pas à tous... ou alors ça serait une première.

En fait, j'ai l'impression que plus l'on tente de réfuter la théorie des kourganes et plus l'on tombe sur des théories bancales qui ne tiennent que par bricolages...

L'on a pourtant un exemple des temps historiques... Lorsque les turco-mongols ont lancés leurs expansions ils ont englobés les populations scythes dans leurs alliances et ont finis par les acculturés de sortes que l'on a fini par en perdre la trace... C'est ainsi que parmi les fouilles de tombes huns l'on a retrouvé une bonne partie des squelettes comme étant de type europoïde et non asiatique. N'oublions pas également que les IE ont eu un avantage permettant de faciliter leur expansion: la monte du cheval, le char et les armes de bronze...

Europaien a écrit:
En clair, l'Europe paléolithique indo-européenne serait devenue l'Europe néolithique indo-européenne, avec probablement en plus quelques invasions venues d'Anatolie, puis l'Europe chalcolithique indo-européenne, le vocabulaire s'enrichissant au fur et à mesure des inventions.
Le souci est que ces langues qui dateraient du paléolithique auraient dues bien plus se transformer avec le temps... Pendant des milliers d'années il y'aurait eû une sorte d'immobilisme, de conservatisme linguistique, puis soudain à l'époque historique tout serait redevenu normal par rapport à l'évolution que l'on connait des autres langues du monde ? En moins de quinze siècle le latin nous est devenu incompréhensible et les racines IE elles se seraient préservées pendant plus de dix millénaires ? Tout semble indiquer que la diffusion IE aurait commencée dans une période allant de la fin du néolithique au début du chalcolithique.

Europaien a écrit:
Citation :
Pour Stonehenge, cela n'a rien d'un scoop : on soupconne les IE d'être présent dès le stade II ( passage du bois à la pierre). Ils le sont à coup sur au stade III ( tombe du roi de Stonehenge, IIeme millenaire)
Oui, mais je peux t'assurer que c'est souvent nié, tout simplement parce que Indo-Européens et Celtes ne sont pas synonymes, évidemment, et que certains ont prétendu que c'étaient les Celtes qui avaient bâti ce lieu. Maintenant, la différence entre les deux, c'est que Stonehenge I serait alors déjà indo-européen.
Pour le stade III celà peut se comprendre par une acculturation, un métissage des peuples de Stonehenge et d'une population IE... mais pour le stade I je n'y crois guère.

Europaien a écrit:
Tout cela est, j'en conviens, fort hypothétique, et n'oublions pas les récupérations possibles, comme les nationalistes indiens qui prétendent que le foyer serait l'Inde. Certains croisent les deux théories - ainsi la civilisation de l'Indus serait indo-européenne, mais cela prouverait simplement une indo-européanisation de l'Inde beaucoup plus ancienne. Pas facile tout ça vik
Cette théorie de la continuité paléolithique n'a jamais convaincue beaucoup de spécialistes et est même en recul constant depuis des années... mais elle n'est pas inintéressante. Et surtout elle ne colle pas avec la linguistique et la culture IE commune à des populations allant de l'Irlande au nord ouest de la Chine avec une homogénéïté que l'on ne trouve que dans les familles linguistiques et culturelles qui se sont répandues par vagues successives et acculturations (comme chez les turco-mongols, les bantous, etc...). L'on rejette ce fait pour les IE alors qu'on l'accepte pour les autres familles de langues... un peu comme si l'on avait peur de nos vieux démons...

Quel ouvrage disposes tu sur cette théorie ? :think:

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Dim 30 Mar 2008 - 19:49

Citation :
Cette racine *singhos n'appartient pas à l'IE commun mais est propre au indo-iraniens... Le foyer steppique colle bien avec le vocabulaire IE commun...

Ce n'est pas sûr, puisque sur les sites étymologiques où je l'ai trouvé, il y avait des éléments slaves également, ce qui ne se réduit pas à l'indo-iranien donc. La disparition du lion d'Europe a fait que le terme le désignant a été perdu, d'où l'usage du terme d'origine sémitique leo/leôn. De même, le nom du chat a été pendant longtemps considéré comme non-indo-européen mais les dernières étymologies semblent reconstituer un IE *katos.

Je ne pense pas honnêtement qu'il y ait beaucoup de chênes et de hêtres dans les steppes, ou encore de castors, de requins, de baleines, de dauphins ... etc, et autres animaux dont le nom indo-européen a été reconstitué.

Citation :
Surtout que l'on ne trouve pas grand chose de communs entres ces langues non-IE et les langues IE... Les points communs se retrouvent sur du vocabulaire d'emprunt récent se portant sur les techniques apportées par les IE et empruntées par ces non-IE.

La séparation entre les langues IE et non IE d'Europe peut remonter à une époque beaucoup plus ancienne encore. Je n'affirme pas que les Solutréens soient indo-européens.

Citation :
si ce n'est qu'en Europe la théorie des gentils agriculteurs de Renfrew semble bien faire plus partie du "politiquement correct" qu'autre chose...

Si on analyse la structure des sociétés indo-européennes, en relation avec la trifonctionnalité, il est vraisemblable de faire de l'indo-européen de base un citoyen/soldat/paysan. Cela ne correspond pas au paléolithique mais au néolithique mais cela ne correspond guère aux steppes et à l'image d'indo-européens conquérants.

Citation :
De l'Irlande jusqu'au nord ouest de la Chine ? Sans se transmettre aux turco-mongols et autres peuples voisins ?

La présence indo-européenne au nord-ouest de la Chine ne signifie pas qu'elle y ait été très ancienne. Les tokhariens semblent arrivés dans ces régions à une époque finalement assez récente. Les Scythes ont occupé un grand espace eurasien, pourtant je n'ai pas entendu parler d'emprunts de vocabulaire par les peuples paléo-sibériens.

Citation :
Il faudrait dans ce cas qu'il y'ai eu une langue liturgique qui se serait conservée sur près d'une dizaine de milliers d'années... ce qui est inconcevable.

Pas forcément autant de temps, puisque si la chronologie est remontée, la séparation en sous-groupes linguistiques est aussi plus ancienne. Mais je ne vois pas véritablement d'obstacle à une telle conservation. Ceci étant dit, je ne suis pas expert de cette théorie, je n'en connais qu'une version "vulgaire".

Citation :
L'on a pourtant un exemple des temps historiques... Lorsque les turco-mongols ont lancés leurs expansions ils ont englobés les populations scythes dans leurs alliances et ont finis par les acculturés de sortes que l'on a fini par en perdre la trace... C'est ainsi que parmi les fouilles de tombes huns l'on a retrouvé une bonne partie des squelettes comme étant de type europoïde et non asiatique. N'oublions pas également que les IE ont eu un avantage permettant de faciliter leur expansion: la monte du cheval, le char et les armes de bronze...

Nous n'avons aucune idée précise de qui étaient spécifiquement les huns et à quel type et groupe linguistique ils appartenaient. Par ailleurs, ils n'ont pas laissé beaucoup de traces linguistiques au final... à la différence des Indo-Européens. Je ne suis pas convaincu par ce modèle invasionniste, même sous une forme adoucie. Par ailleurs, Renfrew aussi présente un modèle expansionniste venu d'Anatolie dans son cas. Ici, il s'agit de l'indigénat indo-européen en Europe. Du point de vue de la simplicité, cette théorie est la plus commode, ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse.

Citation :
Le souci est que ces langues qui dateraient du paléolithique auraient dues bien plus se transformer avec le temps... Pendant des milliers d'années il y'aurait eû une sorte d'immobilisme, de conservatisme linguistique, puis soudain à l'époque historique tout serait redevenu normal par rapport à l'évolution que l'on connait des autres langues du monde ?

Nous sommes d'accord, c'est le point faible de cette théorie. Un tel conservatisme linguistique était-il possible ? Et la transmission d'une koinê sur un espace géographique assez large, l'Europe presque entière aussi ? Je précise cependant que cette théorie ne se limite pas aux Indo-Européens mais englobe d'autres familles linguistiques, comme les Ouraliens ou encore les Basques. Selon cette théorie, il faudrait revoir la chronologie. L'évolution des langues n'était pas forcément aussi rapide qu'à l'époque historique.

Citation :
Tout semble indiquer que la diffusion IE aurait commencée dans une période allant de la fin du néolithique au début du chalcolithique.

Tout le problème est évidemment de lier un groupe linguistique à un groupe humain. On utilise bien sûr le vocabulaire reconstitué pour s'aider, mais est-il si déterminant ? Avec ce vocabulaire, on peut placer le foyer indo-européen à peu près partout en Europe... Sur la question chronologique évidemment, c'est différent, mais les innovations technologiques n'impliquent pas forcément la création de nouveaux mots mais la réutilisation de plus anciens.

Citation :
L'on rejette ce fait pour les IE alors qu'on l'accepte pour les autres familles de langues... un peu comme si l'on avait peur de nos vieux démons...

Dans la théorie paléolithique d'Alinei, on reconnaît ce principe pour les IE mais pas que pour eux. Par ailleurs, cette théorie pourrait tout autant être récupérée politiquement (dans un sens parallèle à celui de Voice of India et des partisans d'une origine indienne des Indo-Européens).

Citation :
Quel ouvrage disposes tu sur cette théorie ?

J'ai lu les divers pdf disponibles sur les sites consacrés à ce sujet. Dont les textes d'Alinei notamment.

http://continuitas.com/

Citation :
et est même en recul constant depuis des années

Par ailleurs tu présentes cette théorie comme ancienne alors que les premiers ouvrages datent seulement de 1999.

Amicalement Smile
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 31 Mar 2008 - 22:46

Europaien a écrit:
Citation :
Cette racine *singhos n'appartient pas à l'IE commun mais est propre au indo-iraniens... Le foyer steppique colle bien avec le vocabulaire IE commun...
Ce n'est pas sûr, puisque sur les sites étymologiques où je l'ai trouvé, il y avait des éléments slaves également, ce qui ne se réduit pas à l'indo-iranien donc.
Ce terme a du passer aux slaves par contact avec les indo-iraniens via les scythes qui étaient leurs voisins. L'on retrouve dans l'art scythe des représentations du lion...

Europaien a écrit:
La disparition du lion d'Europe a fait que le terme le désignant a été perdu, d'où l'usage du terme d'origine sémitique leo/leôn.
Alors comment expliquer que la racine s'est perdue en Grèce, Thrace, Illyrie, Anatolie ?

Europaien a écrit:
De même, le nom du chat a été pendant longtemps considéré comme non-indo-européen mais les dernières étymologies semblent reconstituer un IE *katos.
Et lesquels ? Ce sont les phéniciens qui ont fait connaître le chat domestique aux grecs... qui l'ont longtemps appelés ailouros... Le grec katta n'est attesté qu'à partir du VIe siècle après JC... Alors que les anciens nubiens (voisins méridoniaux des égyptiens antiques) les appelés déja Kadis... qui sera transmis aux sémites puis via les phéniciens aux indo-européens. En hébreu, le chat se nomme 'hatoul, en arabe qitt, en syrien kâto.

Europaien a écrit:
Je ne pense pas honnêtement qu'il y ait beaucoup de chênes et de hêtres dans les steppes, ou encore de castors, de requins, de baleines, de dauphins ... etc, et autres animaux dont le nom indo-européen a été reconstitué.
Je cite: "les proto-IE vivaient dans un pays où le hêtre existait: or cela n'est le cas qu'à l'ouest d'une ligne unissant l'angle sud-est de la Baltique à la Crimée; si le mot se retrouve ailleurs, dans un autre sens (grec phêgos, "chêne vélanède"), c'est parce que le hêtre n'existe pas en Grèce et que le mot IE a pris alors une nouvelle acceptation". L'aire du chêne est assez vaste... L'on trouvait des castors au nord du caucase... il faut savoir que leur aire de répartition était beaucoup plus vaste qu'aujourd'hui. Quant aux requins, baleines et dauphins je doute qu'il y'ai des racines communes à toutes l'aire indo-européenne... car c'est bien là le problème de ces théories (celle des fermiers IE du néolithique et celle des IE autochtones dés le paléolithique) l'on met de côté toute un pan de peuples IE d'Asie pour éviter les soucis...

Europaien a écrit:
Citation :
Surtout que l'on ne trouve pas grand chose de communs entres ces langues non-IE et les langues IE... Les points communs se retrouvent sur du vocabulaire d'emprunt récent se portant sur les techniques apportées par les IE et empruntées par ces non-IE.
La séparation entre les langues IE et non IE d'Europe peut remonter à une époque beaucoup plus ancienne encore.
Ce qui ne va évidement pas dans le sens de l'autochtonité des IE en Europe de l'Ouest... les emprunts de la langue basque aux IE sont récents: celte, latin, germanique, français...

Europaien a écrit:
Citation :
si ce n'est qu'en Europe la théorie des gentils agriculteurs de Renfrew semble bien faire plus partie du "politiquement correct" qu'autre chose...
Si on analyse la structure des sociétés indo-européennes, en relation avec la trifonctionnalité, il est vraisemblable de faire de l'indo-européen de base un citoyen/soldat/paysan.
Je ne vous suit pas bien... Si l'on analyse la structure des sociétés IE l'on arrive à la trifonctionnalités... qui est une caractéristique commune plus ou moins prononcée chez les différents peuples IE. Cette trifonctionnalité a due faire son apparition à l'arrivée des métaux qui vit dans toutes les parties du monde l'apparition des chefferies... et d'une tout autre structuration des sociétés.

Europaien a écrit:
Citation :
De l'Irlande jusqu'au nord ouest de la Chine ? Sans se transmettre aux turco-mongols et autres peuples voisins ?
La présence indo-européenne au nord-ouest de la Chine ne signifie pas qu'elle y ait été très ancienne. Les tokhariens semblent arrivés dans ces régions à une époque finalement assez récente. Les Scythes ont occupé un grand espace eurasien, pourtant je n'ai pas entendu parler d'emprunts de vocabulaire par les peuples paléo-sibériens.
Et que faites vous donc de la culture d'Afanassiévo ? puis de la culture d'Andronovo ?

Europaien a écrit:
Citation :
Il faudrait dans ce cas qu'il y'ai eu une langue liturgique qui se serait conservée sur près d'une dizaine de milliers d'années... ce qui est inconcevable.
Pas forcément autant de temps, puisque si la chronologie est remontée, la séparation en sous-groupes linguistiques est aussi plus ancienne. Mais je ne vois pas véritablement d'obstacle à une telle conservation. Ceci étant dit, je ne suis pas expert de cette théorie, je n'en connais qu'une version "vulgaire".
Disons que cela ne colle absolument pas avec ce que nous savons de l'évolution des langues... bien sûr l'on peut tenter de faire un bricolage pour faire remonter le proto-IE au paléolithique mais dans ce cas les langues IE seraient étonnament conservative pour coller à cette théorie... puis bizarement aurait retrouvée une évolution normale à l'époque historique où nous avons put suivre leurs évolutions...

Europaien a écrit:
Citation :
L'on a pourtant un exemple des temps historiques... Lorsque les turco-mongols ont lancés leurs expansions ils ont englobés les populations scythes dans leurs alliances et ont finis par les acculturés de sortes que l'on a fini par en perdre la trace... C'est ainsi que parmi les fouilles de tombes huns l'on a retrouvé une bonne partie des squelettes comme étant de type europoïde et non asiatique. N'oublions pas également que les IE ont eu un avantage permettant de faciliter leur expansion: la monte du cheval, le char et les armes de bronze...
Nous n'avons aucune idée précise de qui étaient spécifiquement les huns et à quel type et groupe linguistique ils appartenaient.
Il y'a pourtant eu des fouilles... qui nous ont montrées que les huns étaient constitués d'éléments asiatiques accompagnés d'éléments de type européens... ce qui colle avec l'onomastique où se trouve de nombreux noms d'origines turcs mais également des noms d'origines principalement iraniennes et gothiques... Les fédérations et les alliances, se font et se défont au grès des forces qui évoluent... Un peuple vaincu deviendra non pas esclave mais vassal... celà a été clairement attesté Et chez les turco-mongols, Et chez les scythes et autres indo-iraniens.

Europaien a écrit:
Par ailleurs, ils n'ont pas laissé beaucoup de traces linguistiques au final... à la différence des Indo-Européens.
Mais ils ont modifiés en profondeur les langues et les cultures des steppes... après le passage des huns l'on commence à perdre la trace des scythes... ceux ci finiront totalement acculturés... une partie aura également été absorbé par les populations d'Europe de l'ouest qui les auront "accueillit".

Europaien a écrit:
Par ailleurs, Renfrew aussi présente un modèle expansionniste venu d'Anatolie dans son cas.
Qui ne colle absolument pas avec la linguistique comparative qui est la base même de l'étude indo-européenne... Et en Anatolie l'on ne retrouve ni ours, ni saumons, ni castors... comment alors expliquer le fait que l'on retrouve ces termes jusqu'à l'Ouest de la Chine pour l'ours et le saumon et jusque chez les scythes pour le castor ?

Europaien a écrit:
Ici, il s'agit de l'indigénat indo-européen en Europe. Du point de vue de la simplicité, cette théorie est la plus commode, ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse.
Je ne dirais pas commode... loin de là...

Europaien a écrit:
Un tel conservatisme linguistique était-il possible ? Et la transmission d'une koinê sur un espace géographique assez large, l'Europe presque entière aussi ? Je précise cependant que cette théorie ne se limite pas aux Indo-Européens mais englobe d'autres familles linguistiques, comme les Ouraliens ou encore les Basques. Selon cette théorie, il faudrait revoir la chronologie. L'évolution des langues n'était pas forcément aussi rapide qu'à l'époque historique.
Et généralement ceux qui parlent de revoir l'évolution des langues... sont tout sauf linguistes...

Europaien a écrit:
Citation :
Tout semble indiquer que la diffusion IE aurait commencée dans une période allant de la fin du néolithique au début du chalcolithique.
Tout le problème est évidemment de lier un groupe linguistique à un groupe humain. On utilise bien sûr le vocabulaire reconstitué pour s'aider, mais est-il si déterminant ? Avec ce vocabulaire, on peut placer le foyer indo-européen à peu près partout en Europe...
Un peu partout en Europe... sans tenir compte que l'on a également des IE en Asie et ce à des dates assez éloignées...

Europaien a écrit:
Sur la question chronologique évidemment, c'est différent, mais les innovations technologiques n'impliquent pas forcément la création de nouveaux mots mais la réutilisation de plus anciens.
Que les IE auraient partout réutilisés dans le même sens ? Il n'y a qu'à voir l'évolution des langues IE durant ces 25 derniers siècles et l'on se rendra compte de la rapidité de l'évolution des langues... Il faut en moyenne 1000 ans pour qu'une population homogène séparée finissent par donner deux langues qui ne sont pas intercompréhensibles. Les hollandais et les allemands ne parviennent déja plus à se comprendre... tout comme les portugais et les espagnols.

Europaien a écrit:
Citation :
Quel ouvrage disposes tu sur cette théorie ?
J'ai lu les divers pdf disponibles sur les sites consacrés à ce sujet. Dont les textes d'Alinei notamment.
http://continuitas.com/
Je vais tâcher de me renseigner... :think:

Europaien a écrit:
Citation :
et est même en recul constant depuis des années
Par ailleurs tu présentes cette théorie comme ancienne alors que les premiers ouvrages datent seulement de 1999.
Il est vrai que cette théorie est bien plus récente que celle des kourganes...

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 1 Avr 2008 - 20:38

Citation :
Ce terme a du passer aux slaves par contact avec les indo-iraniens via les scythes qui étaient leurs voisins. L'on retrouve dans l'art scythe des représentations du lion...

Peut-être as-tu raison, mais comme nous savons que le lion était répandu en Europe et en Asie steppique, il devait logiquement être connu, et on retrouve cette forme que certains étymologues allemands considèrent comme proto-indo-européenne directement.

Citation :
Alors comment expliquer que la racine s'est perdue en Grèce, Thrace, Illyrie, Anatolie ?

Nos documents en thrace, illyrien et hittite sont très lacunaires. Je ne sais pas comment on dit le lion en hittite. Reste le cas grec. Mais là encore pas de preuves. Les Grecs ont bien remplacé ailouros par gatos, et kyon par skilos (pour le chien), et pourtant ces animaux ont continué d'exister sur le sol grec. Ce n'est donc pas une preuve absolue.

Citation :
Et lesquels ? Ce sont les phéniciens qui ont fait connaître le chat domestique aux grecs... qui l'ont longtemps appelés ailouros... Le grec katta n'est attesté qu'à partir du VIe siècle après JC...

Je sais bien que le nom du chat semble répandu partout, et il semble que la domestication du chat date du IXème millénaire à Chypre, bien avant l'Egypte. J'avais lu un article sur ce sujet. Pourrait-on considérer le nom de cet animal comme par une source originelle, qui serait alors passée en proto-sémitique et proto-indo-européen ? Pourquoi pas. C'est une forme reconstituée. Il y a aussi ce phénomène de sexe dans le nom du chat, à savoir que le chat en général est au féminin, on précise le chat mâle par un autre terme (kochka, "le chat", en russe mais kot, "le matou", die Katze en allemand, gata en grec moderne).

Citation :
Quant aux requins, baleines et dauphins je doute qu'il y'ai des racines communes à toutes l'aire indo-européenne...

Il semblerait pourtant que oui. En englobant bien sûr les IE d'Asie. L'exemple religieux est également intéressant, à savoir que Lituanie, Rome et Inde sont restés plus proches de la religion originelle.

Citation :
Si l'on analyse la structure des sociétés IE l'on arrive à la trifonctionnalités... qui est une caractéristique commune plus ou moins prononcée chez les différents peuples IE. Cette trifonctionnalité a due faire son apparition à l'arrivée des métaux qui vit dans toutes les parties du monde l'apparition des chefferies... et d'une tout autre structuration des sociétés.

La trifonctionnalité en tant que principe ne me paraît pas avoir eu besoin de l'invention des métaux. On peut voir dans ce système non une hiérarchie, avec des castes établies, mais un principe général compatible avec une sorte de proto-démocratie. Mon idée c'est bien celle-là, à savoir que le *regs indo-européen était une sorte de chef de l'état élue par l'assemblée (la *sebha) des hommes libres, qu'il y avait peut-être un corps sacerdotal spécifique, les *bhlagmenês. Cela me paraît même assez courant. En clair, je ne crois pas à une vision d'Indo-Européens guerriers et conquérants, même s'ils étaient aussi guerriers que les autres peuples.

Citation :
Et que faites vous donc de la culture d'Afanassiévo ? puis de la culture d'Andronovo ?

Je les mettais en Asie Centrale... soit, c'est possible.

Citation :
mais dans ce cas les langues IE seraient étonnament conservative pour coller à cette théorie... puis bizarement aurait retrouvée une évolution normale à l'époque historique où nous avons put suivre leurs évolutions...

Je ne crois pas qu'en ce domaine il y ait une évolution normale. Tout cela est théorique. Le grec par exemple a été extrêmement conservateur, même si le grec moderne diffère. Donc oui cela présuppose un grand conservatisme en effet, je suis d'accord, mais je ne vois pas cela comme un obstacle de principe.

Citation :
Il y'a pourtant eu des fouilles... qui nous ont montrées que les huns étaient constitués d'éléments asiatiques accompagnés d'éléments de type européens...


Mais les Huns d'où ? Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas eu d'éléments mongoloïdes au sein de ce peuple mais qu'ils étaient peu nombreux au sein même des Huns, qui ont quand même vécu à proximité de Chine. On retrouve un débât sur le type originel des Altaïques, caucasoïdes ou mongoloïdes.

Citation :
Et en Anatolie l'on ne retrouve ni ours, ni saumons, ni castors... comment alors expliquer le fait que l'on retrouve ces termes jusqu'à l'Ouest de la Chine pour l'ours et le saumon et jusque chez les scythes pour le castor ?

Je suis d'accord avec toi. Mais ce reproche n'est pas valable pour l'autre théorie. Par ailleurs, Renfrew suppose une néolithisation par importation.

Citation :
Un peu partout en Europe... sans tenir compte que l'on a également des IE en Asie et ce à des dates assez éloignées...

Oui, c'est d'ailleurs ce que disent les Indiens. Mais beaucoup d'entre eux voient bien dans la civilisation de l'Indus une civilisation indo-européenne. Nous ne pouvons pas confirmer puisque nous ne savons pas lire cette écriture.

Citation :
Les hollandais et les allemands ne parviennent déja plus à se comprendre... tout comme les portugais et les espagnols.

Vrai aussi, mais de qui dépend l'apprentissage des langues ? Si un corps religieux était chargé d'enseigner la langue de manière rigoureuse et de manière identique sur un grand espace... on ne peut pas savoir.
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 1 Avr 2008 - 22:53

Europaien a écrit:
Citation :
Quant aux requins, baleines et dauphins je doute qu'il y'ai des racines communes à toutes l'aire indo-européenne...
Il semblerait pourtant que oui. En englobant bien sûr les IE d'Asie.
Et quelles sont ces racines ?

Europaien a écrit:
La trifonctionnalité en tant que principe ne me paraît pas avoir eu besoin de l'invention des métaux. On peut voir dans ce système non une hiérarchie, avec des castes établies, mais un principe général compatible avec une sorte de proto-démocratie. Mon idée c'est bien celle-là, à savoir que le *regs indo-européen était une sorte de chef de l'état élue par l'assemblée (la *sebha) des hommes libres, qu'il y avait peut-être un corps sacerdotal spécifique, les *bhlagmenês. Cela me paraît même assez courant. En clair, je ne crois pas à une vision d'Indo-Européens guerriers et conquérants, même s'ils étaient aussi guerriers que les autres peuples.
C'est pourtant avec l'apparition des métaux que l'on constate l'apparition d'une caste guerrière... les archéologues ont découverts un tas d'éléments qui l'attestent dont l'apparition de tombes spécifiques aux guerriers qui sont alors enterrés avec leurs armes dans des tombes bien séparés des tombes collectives du peuple... ce que l'on ne connait pas chez les populations néolithiques...

Europaien a écrit:
Citation :
Et que faites vous donc de la culture d'Afanassiévo ? puis de la culture d'Andronovo ?
Je les mettais en Asie Centrale... soit, c'est possible.
Lebedynsky a clairement établit la filiation entre la culture d'Afanassiévo, la culture d'Andronovo et les Arçi-Kuçis.

Europaien a écrit:
Citation :
mais dans ce cas les langues IE seraient étonnament conservative pour coller à cette théorie... puis bizarement aurait retrouvée une évolution normale à l'époque historique où nous avons put suivre leurs évolutions...
Je ne crois pas qu'en ce domaine il y ait une évolution normale. Tout cela est théorique. Le grec par exemple a été extrêmement conservateur, même si le grec moderne diffère. Donc oui cela présuppose un grand conservatisme en effet, je suis d'accord, mais je ne vois pas cela comme un obstacle de principe.
Mais ce conservatisme sur près de 15 000 ans parait inconcevable... même ramené à 10 000 ans... l'on aboutirait alors à la même différentiation que l'on a entre les langues berbères et les langues sémitiques... un fossé.

Europaien a écrit:
Citation :
Il y'a pourtant eu des fouilles... qui nous ont montrées que les huns étaient constitués d'éléments asiatiques accompagnés d'éléments de type européens...
Mais les Huns d'où ? Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas eu d'éléments mongoloïdes au sein de ce peuple mais qu'ils étaient peu nombreux au sein même des Huns, qui ont quand même vécu à proximité de Chine. On retrouve un débât sur le type originel des Altaïques, caucasoïdes ou mongoloïdes.
Les huns originels étaient bien sûr asiatiques... mais durant leur expansion ils ont assimilés dans leur confédération des peuples d'origines diverses. Il semblerait que les huns originels correspondent aux Xiongnu des chroniques chinoises... Xiongnu dont l'onomastique et la découverte d'un manuscrit en langue xiongnu semble démontrer que leur langue était iénissiénne.

Europaien a écrit:
Citation :
Un peu partout en Europe... sans tenir compte que l'on a également des IE en Asie et ce à des dates assez éloignées...
Oui, c'est d'ailleurs ce que disent les Indiens. Mais beaucoup d'entre eux voient bien dans la civilisation de l'Indus une civilisation indo-européenne. Nous ne pouvons pas confirmer puisque nous ne savons pas lire cette écriture.
La théorie indienne n'est pas très solide... et la civilisation de l'Indus ne correspond pas trop à la culture IE.

Europaien a écrit:
Citation :
Les hollandais et les allemands ne parviennent déja plus à se comprendre... tout comme les portugais et les espagnols.
Vrai aussi, mais de qui dépend l'apprentissage des langues ? Si un corps religieux était chargé d'enseigner la langue de manière rigoureuse et de manière identique sur un grand espace... on ne peut pas savoir.
C'est inconcevable sur une si longue durée... cela ne s'est jamais vu. :think:

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