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 Indo-européens, la recherche des origines

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Europaien
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 2 Avr 2008 - 20:24

Citation :
Et quelles sont ces racines ?

De tête, *gwelbh- pour le dauphin, *bheln- pour la baleine, *skwalos pour le requin ("gros poisson").

Citation :
C'est pourtant avec l'apparition des métaux que l'on constate l'apparition d'une caste guerrière...


Mais justement, cette caste guerrière a-t'elle réellement existé ? Rien n'est moins sûr. Et est-ce que les Indo-Européens possédaient par principe une caste guerrière ? Pas évident, non plus.

Citation :
les archéologues ont découverts un tas d'éléments qui l'attestent dont l'apparition de tombes spécifiques aux guerriers qui sont alors enterrés avec leurs armes dans des tombes bien séparés des tombes collectives du peuple... ce que l'on ne connait pas chez les populations néolithiques...

On le constate en effet chez les Celtes et les Scythes, mais pas chez les Grecs ni les Romains. Par ailleurs, cela peut s'interpréter comme un culte rendu aux héros, effectivement une nouveauté, mais qui ne remet pas nécessairement en cause le modèle que j'ai exposé, et qui me paraît plus conforme à la société indo-européenne telle que la langue et la religion permettent de la définir.

Citation :
Lebedynsky a clairement établit la filiation entre la culture d'Afanassiévo, la culture d'Andronovo et les Arçi-Kuçis.

Amen Smile

Citation :
Mais ce conservatisme sur près de 15 000 ans parait inconcevable... même ramené à 10 000 ans... l'on aboutirait alors à la même différentiation que l'on a entre les langues berbères et les langues sémitiques... un fossé.

Oui mais selon cette théorie, la dissociation entre groupes linguistiques à l'intérieur de l'indo-européen est revue aussi à la hausse chronologiquement.

Citation :
Les huns originels étaient bien sûr asiatiques...


Je te trouve bien catégorique. Il me semblait que les Xiong-Nu pouvaient être considérés comme turciques. Honnêtement, je ne pense pas qu'originellement les peuples altaïques aient été mongoloïdes, je pense que certains ont été progressivement "mongoloïsés". Parce que les langues et religions altaïques ne diffèrent que fort peu des religions d'Europe.

Citation :
La théorie indienne n'est pas très solide... et la civilisation de l'Indus ne correspond pas trop à la culture IE.

L'archéologie en Europe comme en Asie ne semble pas avoir prouvé de rupture radicale indiquant des invasions significatives, du moins aux époques admises. Certains indiens affirment que la langue de la civilisation de l'Indus était du proto-sanscrit. Certains iraniens affirment que l'indo-européanisation de l'Iran est bien plus ancienne qu'on ne le retient habituellement (la civilisation dite d'Aratta en Iran). Tout cela irait dans le sens d'une chronologie plus ancienne et d'une division en langues IE différentes plus ancienne aussi.

Citation :
C'est inconcevable sur une si longue durée... cela ne s'est jamais vu.

Cela ne s'est jamais vu... à l'époque historique. C'est un argument certes mais très discutable. On peut parfaitement supposer que l'évolution historique et technologique s'accélerant, les langues évoluèrent beaucoup plus vite. Pourtant des exemples de langues conservatrices, comme l'islandais par exemple, certes sur des périodes plus courtes (un millénaire ce n'est pas rien), cela existe.
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soucolline
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 7 Avr 2008 - 6:31

" A la recherche des indo-européens" de J.P Mallory.

Excellent livre que je mettrai devant le 'Leb', lui-même devant le Sergent.
Mallory est foncierement 'intellectuellement honnete' : il ne prétend pas tout savoir ( contrairement à d'autres...), et s'appuie beaucoup sur les travaux de ses collegues archéologues.
Toutes les hypotheses sont donc exposées, et seules celles qui recoivent un consensus assez large sont admises.
Le passage le plus significatif est celui concernant l'indo-européisation de l'Europe du N-O : aprés plusieurs pages de discussions sur les cultures TRB, des amphores globulaires et des cordés, Mallory reconnait à regret ( il est partisan de la théorie des Kourganes) qu'il n'y a aucune preuve de migration venue des steppes. Il admet qu'il faut donc envisager d'integrer ce territoire dans la zone d'origine IE et de remonter à une langue commune dés le mesolithique..........mais c'est pour mieux rappeler l'animosité des linguistes face à une telle solution, et de conclure que cette partie du probleme est toujours le clou dans le pied de la théorie des Kourganes.
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 7 Avr 2008 - 21:32

Citation :
Il admet qu'il faut donc envisager d'integrer ce territoire dans la zone d'origine IE et de remonter à une langue commune dés le mesolithique

Intéressant.

Citation :
qu'il n'y a aucune preuve de migration venue des steppes

C'est ce que je pense aussi et c'est bien sur l'archéologie que s'appuient beaucoup les partisans de la TCP/TPC.
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 7 Avr 2008 - 22:06

soucolline a écrit:
Mallory reconnait à regret ( il est partisan de la théorie des Kourganes) qu'il n'y a aucune preuve de migration venue des steppes.
Les migrations, les invasions, ne sont pas évidentes à démontrer par l'archéologie... les changements culturels sont également parfois ténus... mais ils existent.

soucolline a écrit:
Il admet qu'il faut donc envisager d'integrer ce territoire dans la zone d'origine IE et de remonter à une langue commune dés le mesolithique..........mais c'est pour mieux rappeler l'animosité des linguistes face à une telle solution
Et c'est bien ça le problème... Il n'y a guère que la théorie des kourganes qui colle avec la linguistique IE.

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Lun 7 Avr 2008 - 22:52

Je vais finir par me faire passer pour un kourganiste psychorigide... Laughing

Il va me falloir lire des livres sur cette théorie de la continuité paléolithique... mais je suis sceptique... Neutral

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 8 Avr 2008 - 6:28

Attention, j'ai bien précisé que Mallory est 'kourganiste'.
C'est juste qu'il reconnait les difficultés concernant l'explication de l'expansion vers le N-O.
En fait, il s'interroge sur l'étendue de la zone de départ : peut-être que la zone proposée actuellement est trop restreinte.....
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 8 Avr 2008 - 9:39

soucolline a écrit:
En fait, il s'interroge sur l'étendue de la zone de départ : peut-être que la zone proposée actuellement est trop restreinte.....
Je pense en effet que les peuples voisins des peuples des kourganes pouvaient très bien avoir une certaine parenté avec eux... Trouvera-t-on un jour la solution à toutes ces énigmes ? Ce ne sera pas évident... :think:

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 8 Avr 2008 - 18:23

J'ai noté deux-trois choses dans le mallory :
D'aprés les archéologues russes, les cultures de Dniepr-Donets et de Samara étaient trés proches ( seule la poterie différait vraiment). Or , c'est dans la culture de Samara que l'on fait remonter au plus loin les proto-IE ( voir Sergent). Question : les porteurs de la culture de Dniepr-Donets parlaient-ils un dialecte pro-IE ?
Toujours d'aprés les archeologues russes, ces cultures résultent d'une évolution des autochtones ( des mésolithiques) plutôt que d'une migration ( comme c'est le cas pour les danubiens). Question : ces mésolithiques parlaient-ils des dialectes proto-IE, comme leurs successeurs de Samara ?
Enfin, il semble que le plus vieux cimetiere (VIIeme millenaire) 'nord-européen' se trouve à l'est de la baltique : dans de nombreuses sépultures , ces mésolithiques baltes avaient aspergé les défunts d'ocre rouge. Or, l'aspersion d'ocre rouge est un marqueur ethnique des proto-IE.
Rappelons enfin que la zone balte semble être la zone ou l'hydronimie IE est la plus ancienne.
Je sais que les linguistes répugnent à faire remonter le proto-IE au dela du néolihique, mais d'un autre coté, l'isolement et le nomadisme sont des facteurs favorisant la conservation des langues, au contraire de la sédentarisation et de la promiscuité culturelle.
Alors....
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 8 Avr 2008 - 19:44

Skipp a écrit:
soucolline a écrit:
En fait, il s'interroge sur l'étendue de la zone de départ : peut-être que la zone proposée actuellement est trop restreinte.....
Je pense en effet que les peuples voisins des peuples des kourganes pouvaient très bien avoir une certaine parenté avec eux... Trouvera-t-on un jour la solution à toutes ces énigmes ? Ce ne sera pas évident... :think:

Et si l'espace européen jusqu'aux Kourganes inclus était indo-européen ? Après tout, de l'Irlande à la Russie, on est aussi en terre indo-européenne aujourd'hui, et il y a quand même quelques différences. Wink
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 9 Avr 2008 - 8:36

Les finno-ougriens et les proto-basques.
Les néolithiques sortis du moyen-orient et d'Asie mineure.
Cela fait déja du monde qui ne devaient pas parler proto-IE vers le VIeme millenaire.
Plus ceux que l'on ne connait pas, ou mal ( proto-tartessiens par exe.)
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 9 Avr 2008 - 10:17

Citation :
Les finno-ougriens et les proto-basques.
Les néolithiques sortis du moyen-orient et d'Asie mineure.
Cela fait déja du monde qui ne devaient pas parler proto-IE vers le VIeme millenaire.
Plus ceux que l'on ne connait pas, ou mal ( proto-tartessiens par exe.)

Alors que 96% de l'Europe est de langue indo-européenne, aujourd'hui, il y a toujours des basques, des caucasiens et des finno-ougriens en Europe, qui continuent de parler leur langue. Ce pouvait très bien être le cas il y a quelques millénaires déjà, même si évidemment la part des langues non-indo-européennes dans l'Europe aurait été évidemment plus importante (comme en effet les langues ibériques).

Sur la question d'une invasion néolithique venue d'Asie mineure, pourquoi pas, mais pourquoi expliquer le passage au néolithique par une migration. Les mésopotamiens ne sont pas venus en Chine y apporter l'agriculture par exemple (la Chine semble avoir connu la culture du riz à partir de 11.000 avant J.C).
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 9 Avr 2008 - 11:50

Citation :
Sur la question d'une invasion néolithique venue d'Asie mineure, pourquoi pas, mais pourquoi expliquer le passage au néolithique par une migration

Peut-être parce qu'un changement de mode de vie, accompagné de l'apparition de nouvelles techniques, de nouveaux rites, de nouvelles especes animales, et d'un nouveau type de squelette, s'explique mieux par l'apparition d'une nouvelle population, plutôt que par l'idée d'une population locale changeant du tout au tout sauf ses genes et sa langue ?
L'histoire connue est pleine de mouvement de populations, avec transfert de cultures et de langues : s'imaginer que ce n'était pas déja le cas lors de la préhistoire, c'est s'imaginer que l'invention de l'écriture est responsable de tout cela !
Cette allergie à envisager tout apport extérieur à l'Europe est curieuse.
Rassures-moi : tu as moins de réticences en ce qui concerne l'expansion IE en dehors de l'Europe, non ?
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 9 Avr 2008 - 13:49

soucolline a écrit:
Peut-être parce qu'un changement de mode de vie, accompagné de l'apparition de nouvelles techniques, de nouveaux rites, de nouvelles especes animales, et d'un nouveau type de squelette, s'explique mieux par l'apparition d'une nouvelle population, plutôt que par l'idée d'une population locale changeant du tout au tout sauf ses genes et sa langue ?
C'est clair... Et puis Cavalli-Scorza a découvert une composante génétique qui atteste bien la diffusion d'une population à partir du Croissant fertile...

soucolline a écrit:
L'histoire connue est pleine de mouvement de populations, avec transfert de cultures et de langues : s'imaginer que ce n'était pas déja le cas lors de la préhistoire, c'est s'imaginer que l'invention de l'écriture est responsable de tout cela !
Cette allergie à envisager tout apport extérieur à l'Europe est curieuse.
Rassures-moi : tu as moins de réticences en ce qui concerne l'expansion IE en dehors de l'Europe, non ?
Tout à fait... L'Europe a connu de vaste mouvements migratoires de toute époque... le brassage de population a été un enrichissement culturel et génétique pour l'Europe.

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 9 Avr 2008 - 18:38

Citation :
Peut-être parce qu'un changement de mode de vie, accompagné de l'apparition de nouvelles techniques, de nouveaux rites, de nouvelles especes animales, et d'un nouveau type de squelette, s'explique mieux par l'apparition d'une nouvelle population, plutôt que par l'idée d'une population locale changeant du tout au tout sauf ses genes et sa langue ?

Une révolution néolithique, comme son nom l'indique, c'est une révolution. La maîtrise de l'agriculture et de l'élevage change forcément les perspectives et la société. Et puis on sait si peu de choses en vérité sur cette période.

Bien sûr il y a certainement eu des mouvements de populations, mais sans qu'on sache vraiment de qui il s'agissait. Par exemple, d'où venaient les mésopotamiens anciens ? Etaient-ils proches des Sumériens ? Et est-ce que ces nouveaux migrants différaient profondément ou pas des populations qu'ils rencontraient. En clair, y avait-il peu ou beaucoup de différences entre Européens prénéolithiques et Proche-Orientaux néolithiques, à supposer que le schéma soit celui-là ?

Citation :
Cette allergie à envisager tout apport extérieur à l'Europe est curieuse.
Rassures-moi : tu as moins de réticences en ce qui concerne l'expansion IE en dehors de l'Europe, non ?

Je penche aussi pour une indo-européanisation beaucoup plus ancienne de l'Inde et d'une partie de l'Iran, et pour une origine caucasienne, au sens géographique, des Sumériens et des Hourrites.
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 9 Avr 2008 - 18:43

Citation :
C'est clair... Et puis Cavalli-Scorza a découvert une composante génétique qui atteste bien la diffusion d'une population à partir du Croissant fertile...

Sur la génétique, je ne suis pas un adepte du concept de GPS génétique, à savoir que par définition un gène n'a pas indiqué sur lui "made in Mesopotamia" par exemple. Maintenant, admettons que Cavalli-Sforza ait vu juste, comment était cette population ?

Citation :
Tout à fait... L'Europe a connu de vaste mouvements migratoires de toute époque... le brassage de population a été un enrichissement culturel et génétique pour l'Europe.

En fait, si on regarde les tableaux d'allèles de Cavalli-Sforza, puisque Soucolline introduit ce savant, cela nuance il me semble ce brassage ou alors il faut plutôt y voir un brassage entre populations proches. Génétiquement, les Européens ne semblent guère diverger entre eux, mais on notera aussi qu'ils ne divergent pas beaucoup non plus des moyen-orientaux et des indiens.



An autosomal DNA plot of genetic distances derived from 120 allele frequencies in Cavalli-Sforza's "The History and Geography of Human Genes"

Amicalement Smile
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 22 Avr 2008 - 6:32

Citation :
Et si l'espace européen jusqu'aux Kourganes inclus était indo-européen ? Après tout, de l'Irlande à la Russie, on est aussi en terre indo-européenne aujourd'hui, et il y a quand même quelques différences. Wink

Au plus fort de la glaciation, il reste deux groupes d'occupation humaine : le groupe 'méditerranéen' ( Espagne, France-sud, Italie, Grece), et le groupe 'péri-glaciaire' ( dans les steppes russes). Ces deux groupes sont isolés l'un de l'autre, sans échange, avec des industries lithiques différentes. Cet isolement durera plusieurs millenaires. La 're-colonisation' de l'Europe se fait sur un axe N-S pour les méditerranéens ( jusqu'en Scandinavie), et sur un axe E-O pour les péri-glaciaires. Le contact se faisant aux alentours du Rhin.
La-dessus arrivent les néolithiques ( anthropo-biologie : squelettes différents) qui forment comme un coin entre les deux familles de mésolithiques peuplant l'Europe à ce moment là ( Balkaniques, puis Rubannés). A noter que les migrants semblent moins nombreux et donc moins responsables de la néolithisation chez les rubannés. Donc, les autochtones auraient joué un role plus actif , raison qui explique la forte différenciation culturelle entre balkaniques et rubannés.
De plus, plus à l'Ouest, arrivent les néolithiques cardiaux qui semblent bien différenciés culturellement par rapport aux danubiens.

Mallory, par analogie avec d'autres zones du monde connues avant l'arrivée des IE ( Amérique du Nord), estime qu'il devait y avoir une cinquantaine de langues en Europe à l'époque.

Bilan : Estimation de cinquante langues au sein de quatre ou cinq 'familles'.
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 22 Avr 2008 - 10:05

Et puis, l'on sait que le basque était étendue dans une zone beaucoup plus vaste qu'actuellement au point que certains verraient des traces de toponymes proto-basques jusqu'au nord de l'Europe... c'est sans doute exagéré mais il n'en demeure pas moins que le proto-basque semble être la plus ancienne langue de l'Europe de l'ouest et que le contact des proto-basques d'avec les IE semblent assez récent.. On le voit dans les emprunts linguistiques...

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 30 Mar 2010 - 19:07

Une nouvelle perspective dans la recherche des origines IE, apportée par la génétique.
Je la résume :
1 - les européens de l'Ouest sont majoritairement R1b1b2 P312 et U106
2 - On ne trouve quasiment pas de formes anciennes en Europe, ce qui incite à penser que ces subclades sont allochtones.
3 - Le gradient de diffusion à partir de la répartition des variantes donne la péninsule ibérique comme foyer de diffusion.
4 - la date d'arrivée estimée de ces R1b1b2 ouest-européens est 2500BC.
5 - Cela correspond à l'expansion campaniforme.
6 - Il existe un foyer d'anciennes variantes R1b1b2 dans le Nord-Causase, là ou se trouvait la culture de Maïkop ( ou culture de Kouban), un sous-groupe de l'horizon culturel Yamnaya.
7 - La théorie des Kourganes donne un role important à cet horizon culturel, la voyant s'étendre en Europe centre et S-E, et B. Sergent donne un rôle prépondérant à la culture de Maïkop.

Question : Et si , lors de l'extension des 'Yamnaya' en Europe, un petit groupe ( cavaliers) avait traversé l'Europe ( comme de nombreux autres groupes de cavaliers issus des steppes l'ont fait par la suite) pour finalement s'installer dans la péninsule ibérique et être à l'origine du mouvement campaniforme ?

L'indo-européanisation se serait faite en tenaille ( sans y voir aucune manoeuvre réfléchie), un peu comme plus tard l'indo-européanisation de l'Amérique se fera par le Nord ( Anglais-Français) et par le Sud ( Espagnol-Portuguais).

Tout n'est pas parfait dans ce scénario, mais il mérite que l'on s'y interesse sans à priori....

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 30 Mar 2010 - 20:56

soucolline a écrit:
Une nouvelle perspective dans la recherche des origines IE, apportée par la génétique. Je la résume :
1 - les européens de l'Ouest sont majoritairement R1b1b2 P312 et U106
2 - On ne trouve quasiment pas de formes anciennes en Europe, ce qui incite à penser que ces subclades sont allochtones.
Perso, je pense qu'il faut manier la génétique avec précaution... car elle peut dire tout et son contraire... Cavalli-Sforza a retrouvé des composantes génétiques démontrant vraisemblablement plusieurs expansions...

soucolline a écrit:
3 - Le gradient de diffusion à partir de la répartition des variantes donne la péninsule ibérique comme foyer de diffusion.
La génétique de l'Homme comporte de nombreux marqueurs... celui ayant une plus forte prépondérance dans la péninsule ibérique pourrait être le marqueur des populations pré-IE refluées ou relativement préservées dans cette péninsule... c'est d'ailleurs là que l'on retrouve dans l'antiquité la plus vaste population non-IE d'Europe: les proto-basques et les ibères.

soucolline a écrit:
4 - la date d'arrivée estimée de ces R1b1b2 ouest-européens est 2500BC.

soucolline a écrit:
5 - Cela correspond à l'expansion campaniforme.
Expansion campaniforme, qui d'après un archéologue spécialiste de la question en France avec qui j'ai discuté, pourrait également être à l'origine de la domestication du cheval... ce qui changerait pas mal de chose sur l'origine des IE. Mais d'autres éléments semblent ne pas coller avec cette origine... dont la présence d'IE jusqu'à l'Ouest de la Chine...

soucolline a écrit:
6 - Il existe un foyer d'anciennes variantes R1b1b2 dans le Nord-Causase, là ou se trouvait la culture de Maïkop ( ou culture de Kouban), un sous-groupe de l'horizon culturel Yamnaya.
7 - La théorie des Kourganes donne un role important à cet horizon culturel, la voyant s'étendre en Europe centre et S-E, et B. Sergent donne un rôle prépondérant à la culture de Maïkop.
Question : Et si , lors de l'extension des 'Yamnaya' en Europe, un petit groupe ( cavaliers) avait traversé l'Europe ( comme de nombreux autres groupes de cavaliers issus des steppes l'ont fait par la suite) pour finalement s'installer dans la péninsule ibérique et être à l'origine du mouvement campaniforme ?
Une autre théorie propose que l'origine des campaniformes pourrait être le nord de l'Europe... ce qui changerait tout...

soucolline a écrit:
L'indo-européanisation se serait faite en tenaille ( sans y voir aucune manoeuvre réfléchie), un peu comme plus tard l'indo-européanisation de l'Amérique se fera par le Nord ( Anglais-Français) et par le Sud ( Espagnol-Portuguais).

Tout n'est pas parfait dans ce scénario, mais il mérite que l'on s'y interesse sans à priori....
C'est clair que l'on peut y réfléchir... l'info comme quoique les campaniformes pourraient avoir été les premiers à domestiquer le cheval m'avait également interloqué...

Par contre, j'ai une autre théorie... qui serait en gros un mixte de la théorie des kourganes et de celle de Renfrew... ce serait celle d'une vague d'expansion néolithique européenne non pas pré-IE mais qui aurait donné naissance à une vaste famille (appelons la quasi-proto-IE) dont les différents peuples proto-IE encore non formés n'auraient été qu'une branche. Cette expansion néolithique aurait aboutit au contact de la steppe à la culture des kourganes... qui se seraient ensuite répandus vers l'Europe et l'Asie à la suite de la découverte du char de guerre (attelage des chevaux)... Ces proto-IE résultant de l'agrégation de plusieurs peuples auraient ensuite rencontrés durant leur expansion européenne d'autres peuples quasi-proto-IE... d'où certains traits IE rencontrés parmi ces peuples...

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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mar 30 Mar 2010 - 22:51

Citation :
Perso, je pense qu'il faut manier la génétique avec précaution... car elle peut dire tout et son contraire...

Je suis d'accord. C'est une discipline jeune, qui évolue très ( trop ?) vite.

Citation :
Cavalli-Sforza a retrouvé des composantes génétiques démontrant vraisemblablement plusieurs expansions...

Cavalli-Sforza est le pape de la génétique sur le web, mais c'est le grand-père de la génétique pour ceux qui s'interessent aux sujets actuels. Un peu comme Einstein, dont chaque parole est évangile chez les non-spécialistes, mais qui croyait que l'univers était statique, et refusait d'entendre un mot sur le principe d'incertitude d'Heisenberg... ( Dieu ne joue pas aux dès !). La suite lui a pourtant donné tort.

Citation :
celui ayant une plus forte prépondérance dans la péninsule ibérique pourrait être le marqueur des populations pré-IE refluées ou relativement préservées dans cette péninsule... c'est d'ailleurs là que l'on retrouve dans l'antiquité la plus vaste population non-IE d'Europe: les proto-basques et les ibères.

Justement non. Car a coté de la variante moderne dominante, il n'y a pas de trace de la variante ancestrale ( moins de 0.1%). Une population pré-IE préservée aurait du garder un minimun de pourcentage des anciennes variantes.
Quant à l'antiquité, les témoignages venant principalement des civilisations du Sud ( Grecs, Romains), je ne m'aventurerai pas à conjoncturer ce qu'il pouvait y avoir ailleurs en Europe pour comparer...

Citation :
Expansion campaniforme, qui d'après un archéologue spécialiste de la question en France avec qui j'ai discuté, pourrait également être à l'origine de la domestication du cheval... ce qui changerait pas mal de chose sur l'origine des IE. Mais d'autres éléments semblent ne pas coller avec cette origine... dont la présence d'IE jusqu'à l'Ouest de la Chine...

La thèse presentée apporte justement un début de réponse à la question.

Citation :
Une autre théorie propose que l'origine des campaniformes pourrait être le nord de l'Europe... ce qui changerait tout...

Des articles récents sur les campaniformes :

http://www.unige.ch/presse/Campus/campus92/recherche2/3RE2.pdf
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/08/74/02/PDF/Le_Campaniforme_et_l_Europe_-_sous_presse.pdf
L'hypothese ibérique semble se préciser.

Bon, de toute façon, il n'est pas dans mon propos de dire que cette théorie est définitive et aboutie.
Je la trouve interessante car, dans la théorie des Kourganes, je ne voyais aucun signe, à l'instar de Mallory pour ne citer que lui, d'indo-européanisation de l'Europe du centre-nord ( succession TRBK-Amphores globulaires-Peuples cordés) par les steppes. Au contraire, c'est un mouvement venu de l'Ouest ( campaniforme) qui rognait l'espace d'influence des cordés. Ce qui est quand même paradoxale, les IE étant censés aller dans l'autre sens.
Mais si les campaniformes étaient des IE 'avant-gardistes' venus des steppes, alors les lacunes de la théorie des Kourganes s'en trouveraient résorbées.

Allez, il faut que j'avance dans mon grand diaporama coloré sur la succession des différentes cultures en Europe....

A+
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Mer 31 Mar 2010 - 7:02

Citation :
Par contre, j'ai une autre théorie... qui serait en gros un mixte de la théorie des kourganes et de celle de Renfrew... ce serait celle d'une vague d'expansion néolithique européenne non pas pré-IE mais qui aurait donné naissance à une vaste famille (appelons la quasi-proto-IE) dont les différents peuples proto-IE encore non formés n'auraient été qu'une branche. Cette expansion néolithique aurait aboutit au contact de la steppe à la culture des kourganes... qui se seraient ensuite répandus vers l'Europe et l'Asie à la suite de la découverte du char de guerre (attelage des chevaux)... Ces proto-IE résultant de l'agrégation de plusieurs peuples auraient ensuite rencontrés durant leur expansion européenne d'autres peuples quasi-proto-IE... d'où certains traits IE rencontrés parmi ces peuples...

Je vois ce que tu veux dire. J'ai moi aussi pensé aux Rubannés comme proto-IE, et à la culture de Cucuteni-Trypolié pour les proto-indo-iraniens, acculturant durant un millénaire de contact ceux de Sredny-Stog dans les steppes. Les arguments auraient été les suivants :
1 - Le Pré-Cucuteni ( 5000-4500BC) subit de fortes influences du Rubanné.
2 - Ils connaissent le cuivre.
3 - Ce sont des défricheurs ( haches)
4 - Ils semblent qu'ils aient utilisé les nombreux arbres abattus pour faire de véritables routes de tronc, peut-être pour chariots tirés par des boeufs ?
5 - Le proto-IE reconstitué semble montrer que les proto-IE avaient un nom pour les mâles et un nom pour les femelles concernant les animaux sauvages, mais un seul nom pour les domestiqués d'origine étrangère. Or, c'est le cas du cheval. Les proto-IE n'avaient donc pas de chevaux sauvages dans leur environnement ( Centre-Europe) mais l'auraient 'reçu' déja domestiqué par contact avec les steppes.

Ce modèle est sympa, mais il a quand même quelques lacunes. Premièrement, l'expansion à l'Est par acculturation , c'est un peu léger. Deuxiemement, il serait quand même paradoxal que tout ce petit monde de néolithique-proto-IE est fini par disparaitre mais en laissant langues et cultures .

Il n'empêche que la génétique, si elle ne peut pas tout résoudre, peut aider à choisir entre plusieurs théories.
Si nous sommes R1b depuis le néolithique, il faut bien expliquer notre indoeuropéanisation culturel mais pas génétique.
Si nous sommes R1b seulement depuis 2500BC, il faut expliquer cette migration.

A+
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MessageSujet: Re: Indo-européens, la recherche des origines   Sam 28 Aoû 2010 - 10:17

Salut,

Les données génétiques se précisent : R1b comme R1a viennent de l'Est.
Ils ne restent qu'à préciser la période, surtout pour R1b.
Soit c'est néolithique, et c'est la m......car expliquer l'indoeuropéanisation de toutes les régions connues va s'avérer difficile.
Soit c'est chalcolithique, et la thèorie des Kourganes est confirmée.
Je n'ai pas le temps maintenant, mais il va falloir ensuite expliquer la dichotomie R1a nord et est / R1b sud et ouest.
J'ai une hypothese : R1a vient d'Asie centrale avec la parcours Culture de Samara => culture de Khvalynsk => Culture de Srednij Stog
R1b est caucasique et ce sont les nord-caucasiques qui entrent en contact avec la culture de Srednij Stog.
Le syncretisme donnera les proto-IE.
Le côte caucasique du proto-IE viendrait des R1b.
Le côté finno-ougriens viendrait du contacte prolongé entre les cro-magnoîdes de la culture du Dniepr-Donetz et les proto-IE de Srednij-Stog qui les repousseront toujours plus à l'Ouest.
Le cheval viendrait plutôt des R1a ( Site de S'ezze culture de Samara )
Les Kourganes plutôt des R1b.

A développer.
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