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 Passage précis du '"Tombeau de Jésus"

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Pandore
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MessageSujet: Passage précis du '"Tombeau de Jésus"   Mar 28 Aoû 2007 - 20:25

Bonjour à qui me lira - Bon Skipp, je n'en doute pas ! study

Me suis permise de lancer un sujet sur le Tombeau de Jésus, après avoir vérifié qu'il n'y en avait pas déjà eu précédemment.

Je parle évidemment du docu de Caméron. Bon, on me va me rétorquer que comme caution scientifique y'a mieux ! Certes... On pourra en discuter éventuellement plus loin.
Mais je voulais juste vérifier si ma mémoire ne me jouait pas des tours sur un passage précis, à la fin, où je me suis dis "merde! refermez pas le tombeau!!!"
Quand ils sont dans le tombeau, je crois donc me souvenir qu'à un moment, ils regardent les murs et voient qu'il y a des inscriptions gravées !!!! Mais la minette de l'Institut Archéologique d'Israël se pointe alors pour leur dire qu'ils n'ont pas les autorisations et bla bla, les fait sortir et fait refermer le tombeau en le scellant tel qu'ils l'avaient trouvé.

Et ces inscriptions alors? Elles n'intéressent personne ? Même pas prises en photos quand ils ont découvert le tombeau en 1980 et qu'ils ont sorti les ossuaires (à la va vite si j'ai bien compris en plus) ?...
Enfin je sais pas moi, ça rend dingue de savoir que c'est là, qu'on a un doute, et que ça pourrait donner des infos !

Bon et après, j'aimerais qu'ils creusent sur cette histoire de symbole de V à l'envers avec un point au centre, énorme sigle qui se trouve à l'entrée du tombeau ! Ca aussi, c'est fort quand même... Si encore, il avaient retrouvé de gros sigles aux entrées d'autres tombeaux juifs du 1er siècle. Bon, on se serait dit "c'est une coutume, à chaque famille son symbole" et basta. Mais non, c'est le seul tombeau qui "signe" son entrée. Et ils retrouvent ce signe gravé en plus petit sur quelques ossuaires de ce 1er siècle, dont celui attribué à Simon de Cyrène.
Alors Jésus ou pas, j'aimerais savoir pourquoi cette famille-ci avait un signe à l'entrée de son tombeau et ce qu'il symbolise...

Le sujet a-t-il été 'creusé' par d'autres archéologues après ce docu ?
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MessageSujet: Re: Passage précis du '"Tombeau de Jésus"   Mar 28 Aoû 2007 - 21:36

Pandore a écrit:
Bonjour à qui me lira - Bon Skipp, je n'en doute pas ! study
Je me tiens en effet pour point d'honneur à lire et répondre à tout message du forum... (mais il peut arriver que certains passent à la trappe et que je ne les loupe... Rolling Eyes )

Pandore a écrit:
Je parle évidemment du docu de Caméron. Bon, on me va me rétorquer que comme caution scientifique y'a mieux ! Certes... On pourra en discuter éventuellement plus loin.
Étrange affaire en effet... pour les sceptiques même comme moi... il pourrait y avoir de quoi douter. Shocked
La présence simultanée de ces noms bibliques en un même lieu est quand même... énorme.

Pandore a écrit:
Mais je voulais juste vérifier si ma mémoire ne me jouait pas des tours sur un passage précis, à la fin, où je me suis dis "merde! refermez pas le tombeau!!!" Quand ils sont dans le tombeau, je crois donc me souvenir qu'à un moment, ils regardent les murs et voient qu'il y a des inscriptions gravées !!! Mais la minette de l'Institut Archéologique d'Israël se pointe alors pour leur dire qu'ils n'ont pas les autorisations et bla bla, les fait sortir et fait refermer le tombeau en le scellant tel qu'ils l'avaient trouvé.
Ah ces femmes... Rolling Eyes

Pandore a écrit:
Et ces inscriptions alors? Elles n'intéressent personne ? Même pas prises en photos quand ils ont découvert le tombeau en 1980 et qu'ils ont sorti les ossuaires (à la va vite si j'ai bien compris en plus) ?...
Enfin je sais pas moi, ça rend dingue de savoir que c'est là, qu'on a un doute, et que ça pourrait donner des infos !
Ce qu'il y'a à mon avis, c'est que, comme dans tout ce qui est découverte incroyable frôlant le paranormal, l'on a une découverte faramineuse qui... disparaît. Pour que la découverte soit validée par les archéologues il y'aurait fallut que cette découverte soit réalisée par des archéologues au cours de fouilles... ou que la découverte réalisée que les archéologues soient prévenus et qu'ils interviennent pour tirer les trouvailles de leur jus. Or, l'on a une "découverte" qui réapparaît mystérieusement un quart de siècle après. Les ossuaires découverts ont ils put être datés par des experts et contre-experts indépendants ? D'autre part dans le reportage l'on parle de parenté suivant les noms inscrits sur les ossuaires mais y'a-t-il eû analyse ADN pour contrôler ces parentés hypothétiques ? Autre chose... ces ossuaires qui n'ont jamais fait parler d'eux apparaissent quelques années après la révélation de la découverte de l'ossuaire de "Jacques, frère de Jésus"... qui s'est révélé être un faux. Le problème des ossuaires est que... sans matériel biologique il n'est pas possible de procéder à des datations aux carbone 14 (les os présents dans ces ossuaires peuvent très bien datés du Ier siècle et avoir été ajoutés après modifications d'anciens ossuaires... ou même avoir toujours été présents dans ces ossuaires du Ier siècles qui auraient été alors retaillés pour y inscrire les noms). C'est donc le faux par excellence. Indécelable par la technologie de notre début du XXIe siècle. Il n'y a guère que les épigraphistes qui eux peuvent rechercher les failles tant dans les symboles des inscriptions que dans les tournures de phrases typiques de certaines époques. Près de 5 ans après l'affaire de l'ossuaire de Jacques, les petits malins qui avaient fait ce faux ont donc put corriger leurs erreurs... et là, sans faille épigraphique flagrante comment détecter un faux d'un vrai ? L'on a l'impression que tout a été fait pour brouiller les pistes. D'où le scepticisme des spécialistes. Pourquoi réaliser un faux ? Parce que des faux touchants à l'histoire de Jésus pourraient atteindre des sommes... faramineuses. Surtout après qu'un reportage pour en faire la pub ait fait le tour de la planète.

Pandore a écrit:
Bon et après, j'aimerais qu'ils creusent sur cette histoire de symbole de V à l'envers avec un point au centre, énorme sigle qui se trouve à l'entrée du tombeau ! Ca aussi, c'est fort quand même... Si encore, il avaient retrouvé de gros sigles aux entrées d'autres tombeaux juifs du 1er siècle. Bon, on se serait dit "c'est une coutume, à chaque famille son symbole" et basta. Mais non, c'est le seul tombeau qui "signe" son entrée. Et ils retrouvent ce signe gravé en plus petit sur quelques ossuaires de ce 1er siècle, dont celui attribué à Simon de Cyrène.
Peut être pour augmenter le mystère... le suspens... Wink

Pandore a écrit:
Le sujet a-t-il été 'creusé' par d'autres archéologues après ce docu ?
La question primordiale est donc de savoir si l'on a à faire à des faux... ou si ces ossuaires sont réellement vrais.

Vrais... Faux... la solution du mystère ne sera donnée que lorsque les fouilles du tombeau pourront reprendre... c'est à dire lorsque les bâtiments qui se trouvent au dessus seront à démolir car trop vétuste... c'est à dire dans un demi siècle ? Un siècle ? Neutral

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MessageSujet: Re: Passage précis du '"Tombeau de Jésus"   Mar 28 Aoû 2007 - 22:03

Oui je comprends bien. Mais - mettons à part l'ossuaire de Jacques - le truc c'est que je ne vois pas en quoi les autres ossuaires seraient faux ?!

Tu le sais, à cette époque, Isarël faisait des gros travaux de constructions de logements, ils tombaient sur des tombeaux tout le temps - on arrêtait les travaux le temps que les archéologues y aillent, retirent les ossuaires - et les travaux reprenaient. C'est d'ailleurs pour ça que les archéologues avaient intérêt à se grouiller. Bon voilà, y'avaient plein et plein d'ossuaires datés du 1er siècle d'après - en autres - la patine. Ils les ont répertoriés : des Marie, des Jésus, des Joseph et autres par dizaine, répartis sur ces centaines d'ossuaires : on voit à un moment dans le docu les grands entrepôts où ils sont conservés.
Là dans le docu, ils retrouvent les ossuaires de cette même tombe (probablement numérotée dans les fiches de l'entrepôt) et that's it. Ils vérifient, la patine est la bonne : celle des ossuaires, celle accumulée dans les interstices des inscriptions gravées.
L'ossuaire de Jacques, c'est un autre problème. Moi je pense que c'est le vrai mais qu'à l'origine "Jacques fils de Joseph" était seulement écrit, mais que "frère de Jésus a été rajouté" par le faussaire - il est connu en plus mais j'ai plus son nom en tête. C'est juste un avis, évidemment, je ne m'avancerais pas plus...

Je me doute que c'est touchy de renvoyer des archéologues là-bas... c'est clair qu'il va falloir attendre...
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MessageSujet: Re: Passage précis du '"Tombeau de Jésus"   Mar 28 Aoû 2007 - 22:27

Pandore a écrit:
Oui je comprends bien. Mais - mettons à part l'ossuaire de Jacques - le truc c'est que je ne vois pas en quoi les autres ossuaires seraient faux ?!
Disons que rien de démontre qu'ils sont vrais... à part la "bonne foi" des découvreurs...

Pandore a écrit:
Tu le sais, à cette époque, Israël faisait des gros travaux de constructions de logements, ils tombaient sur des tombeaux tout le temps - on arrêtait les travaux le temps que les archéologues y aillent, retirent les ossuaires - et les travaux reprenaient. C'est d'ailleurs pour ça que les archéologues avaient intérêt à se grouiller.
Et ces ossuaires du tombeau ont ils été découverts par des vrais archéologues ? Dans une vrai fouille officiel ?

Pandore a écrit:
Bon voilà, y'avaient plein et plein d'ossuaires datés du 1er siècle d'après - en autres - la patine. Ils les ont répertoriés : des Marie, des Jésus, des Joseph et autres par dizaine, répartis sur ces centaines d'ossuaires : on voit à un moment dans le docu les grands entrepôts où ils sont conservés. Là dans le docu, ils retrouvent les ossuaires de cette même tombe (probablement numérotée dans les fiches de l'entrepôt) et that's it. Ils vérifient, la patine est la bonne : celle des ossuaires, celle accumulée dans les interstices des inscriptions gravées. L'ossuaire de Jacques, c'est un autre problème. Moi je pense que c'est le vrai mais qu'à l'origine "Jacques fils de Joseph" était seulement écrit, mais que "frère de Jésus a été rajouté" par le faussaire - il est connu en plus mais j'ai plus son nom en tête. C'est juste un avis, évidemment, je ne m'avancerais pas plus...
La pierre de taille telle celle des ossuaires peut elle prendre une vrai patine telle celle que l'on retrouve sur d'autres types de pierres ? Et est elle infalsifiable ? J'en doute... les faux ossuaire de Jacques n'a pas été déterminé comme faux grâce à sa patine. Et l'inscription ajoutée "frère de Jésus" avait des interstices conformes à ceux trouvés sur d'autres ossuaires de l'époque.

Pandore a écrit:
Je me doute que c'est touchy de renvoyer des archéologues là-bas... c'est clair qu'il va falloir attendre...
Je pense que l'on ne pourra pas réelement se prononcer avant que de vrai fouilles puissent être faites dans ce tombeau.

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MessageSujet: Re: Passage précis du '"Tombeau de Jésus"   Mar 28 Aoû 2007 - 23:00

Admettons qu'ils soient faux, comment se seraient-ils retrouvés dans les entrepôts avec tous les autres ossuaires ? Ils auraient été rajoutés? Par qui? des complices de Cameron ?... bah peut-être, mais ça me semble gros quand même...
Ecoute, moi je t'avoue que j'avais vu le DVD avec les bonus - des explications plus détaillées sur le contenu et la manière dont le docu avait été fait - et il ne m'est pas venu à l'esprit de douter de leur authenticité.
Après on peut contester, dire qu'ils n'étaient pas tous dans cette même tombe, qu'on extrapole sur les noms... Mais en ce qui concerne ces 'ossuaires' en tant qu'objets physiques, indépendamment du 'sens' qu'ils peuvent faire ou pas pour nous, je pense qu'ils sont vrais...
Mais une fois de plus, à l'état où les choses en sont, je n'écarte pas le doute, mais penche plus pour dire qu'ils sont vrais.
Je sais qu'il y a quelques faussaires surdoués, très peu, qui arrivent à tromper les experts, mais de là à monter un scenario aussi complexe, je suis sceptique...
Je sais que 2 ans après le Da Vinci Code, ça fait too much ! lol Avec tous ceux qui se sont engouffrés dans la brêche à succès, pourquoi pas eux? Mais, y'a tellement d'éléments dans ce docu ! En dehors des ossuaires, y'a ce fameux gros sigle, déjà attesté à l'entrée de la tombe en 1980 lors de la découverte... Soit c'est une production hollywoodienne avec un max de décorateurs, soit y'a du vrai et ça reste très intéressant...

Pour ce qui est de Jacques, je ne sais plus exactement sur quels aspects précis portaient la polémique des pour et des contre... Tu peux peut-être m'éclairer Skipp...
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MessageSujet: Re: Passage précis du '"Tombeau de Jésus"   Mar 28 Aoû 2007 - 23:31



Voici "le plan du tombeau, vues de haut et de profil, avec sa salle centrale et ses 6 niches latérales pour y loger les ossuaires, réalisé par l'archéologue israëlien Shimon Gibson lors de l'excavation du tombeau en 1980, un plan numéroté 938."
Il y a donc eu une fouille officielle avec de vrais archéologues. Et ce qu'ils ont trouvé a été repertorié (ça semblait d'ailleurs 'routinier')...

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=1&u=11519585
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