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 Jésus a-t-il vraiment existé ?

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Skipp
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MessageSujet: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Lun 2 Jan 2006 - 21:53

Bonjour,

Voici un article catholique sur l'existence de Jésus. Certains mettent en doute l'existence réel de Jésus... Voici ce qu'en dit le site www.catholique.org :

http://www.catholique.org/QE/7005-Jesus-a-t-il-vraiment-existe
Citation :
Que disent l’histoire, l’archéologie et les manuscrits sur l’existence historique du Christ ?



Jésus a-t-il vraiment existé ? Voilà une question que pratiquement personne ne s’est sérieusement posée jusqu’à la fin du dix-huitième siècle, pas même les ennemis les plus virulents de l’Église. Comment mettre en doute l’existence historique de celui qui a rompu en deux le calendrier -autrefois chrétien - aujourd’hui universel ? Comment affirmer que celui sur lequel on a écrit le plus - le meilleur comme le pire - au cours des siècles, n’était qu’une illusion ? (Selon la Bibliothèque du Congrès de Washington, Jésus arrive à la première place, loin devant Napoléon !)

Cependant, cette question est opportune parce qu’elle permet de clarifier une chose fondamentale : le christianisme n’est pas une doctrine, ce n’est pas un ensemble de règles morales pour aider les hommes à "se conduire bien". C’est l’histoire d’un fait, d’un événement qui est réellement arrivé et qui continue encore aujourd’hui.

Une histoire documentée, parfois dans les détails, par des sources de toutes sortes : des récits des plus fidèles disciples de Jésus ou des toutes premières générations de chrétiens, des témoignages des premières communautés très ferventes et disposées à mourir pour défendre leur foi... jusqu’aux premières campagnes de calomnies contre le christianisme. On dispose même de quelques documentations écrites par des historiens romains, peu suspects d’adhérer à la nouvelle religion : tous s’accordent pour dire que Jésus a vraiment existé. En les mettant ensemble, on peut même reconstruire un « puzzle » qui nous permet d’avoir sur Jésus une connaissance historique infiniment supérieure à n’importe quel autre personnage de cette époque...

La Bible et les Evangiles, des sources sûres ?
Tout le monde connaît ou a entendu parler d’Homère, de Platon et d’Aristote et de leurs oeuvres littéraires. Personne ne doute qu’ils aient existé, comme personne ne doute que leurs écrits datent de l’Antiquité. Ces auteurs sont ceux dont on a conservé le plus grand nombre de manuscrits : à peine quelques dizaines de manuscrits, en majorité d’époque beaucoup plus tardive, du X au XV siècle après Jésus Christ.

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

L’histoire racontée dans la Bible, et surtout celle qui concerne Jésus, est sûrement l’une des plus documentées de toute l’Antiquité. En étudiant la concordance des quatre Evangiles, on peut arriver à suivre, parfois au mois et au jour près, les événements de la vie de Jésus.

Et ce qui est extraordinaire, c’est de voir que les quatre textes ont été écrits par quatre personnalités complètement différentes : un ancien collecteur d’impôts converti par Jésus lui-même (Matthieu), le secrétaire de Pierre (Marc), un médecin soucieux de rassembler toutes les informations sur les paroles, faits et gestes de Jésus (Luc) et un disciple mystique, « celui que Jésus aimait », qui ajoute au récit une première interprétation théologique (Jean). Généralement, plus on rassemble de témoignages, plus notre propre opinion devient objective. C’est cela qui arrive avec les Évangiles. Les quatre Évangiles nous donnent ainsi quatre regards sur Jésus.

Que disent les historiens non chrétiens sur Jésus ?
Eux aussi confirment l’existence de Jésus.

Flavius Josèphe, le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100), en parle explicitement. Dans ses Antiquités Judaïques, (écrites vraisemblablement en l’an 93 ou 94) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." (Antiquités XVIII, 3, 3)

Les grands historiens de l’empire romain dont on a conservé les œuvres parlent aussi de Jésus :

Pline le Jeune, historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". (Lettre X, 96)

Tacite, retraçant (en 112 ap. JC) les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, ajoute « L’auteur de ce nom (« chrétien ») avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44

Suétone, vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». (Vita Claudii 25, 4).

Et que dit l’archéologie ?
Il y a une correspondance parfaite, rigoureuse et parfois méticuleuse entre les descriptions que l’on trouve dans les Évangiles et toutes les connaissances que nous avons des lieux, de l’histoire et des traditions de la culture hébraïque de l’époque.

On connaît pratiquement tous les endroits où Jésus a vécu. Depuis Bethléem, où Jésus est né, jusqu’à Jérusalem, où il est mort, en passant par toutes les villes où il a prêché la bonne nouvelle. En fait, le seul endroit qui avait disparu de nos cartes était Nazareth, la ville où Jésus a grandi. Les premiers à en faire mention sont les évangélistes. Dans l’Ancien Testament elle n’est jamais citée. Certains ont même affirmé que cette ville n’avait jamais existé, que c’était un endroit imaginaire, symbolique. Mais en 1962, quelques archéologues israéliens de l’université de Jérusalem, entre les ruines de Césarée Maritime, en Judée, ont trouvé une pierre tombale de marbre gris du troisième siècle avant J.C. Et sur cette pierre tombale était gravé le nom d’une localité nommée « Nazareth ».

Dans ces mêmes ruines, un an auparavant, une autre pierre tombale avait été trouvée, sur laquelle était gravé le nom d’un certain Pilate, préfet romain sous Tibère...

En 1947, on a découvert à Qumran sur les bords de la Mer Morte, un ensemble de onze petites grottes dans lesquelles avaient été déposés (sans doute par la communauté essénienne qui vivait là) quelques six-cents rouleaux de parchemins extrêmement anciens. Malgré leur âge, la plupart des fragments a pu être identifiée : on a ainsi retrouvé des textes de l’Exode, d’Isaïe, de Jérémie, etc. Mais il y avait un fragment, le « 7Q5 », qui ne coïncidait avec aucun texte de l’Ancien Testament. Or, en 1972, le père José O’Callaghan, jésuite espagnol, papyrologue et professeur à l’Université Grégorienne de Rome, a découvert que ce fragment coïncidait avec un passage de l’évangile de Saint Marc (Mc 6, 52). Ce texte avait sans doute été envoyé par une communauté chrétienne de Rome, comme l’indique une inscription en hébreu sur l’une des parois de la grotte. Connaissant le destin tragique du peuple juif, envahi, massacré et dispersé par les romains entre 68 et 70, les fragments de Qumran doivent être antérieurs à cette date. Le paléographe anglais Roberts, de l’Université d’Oxford, pense même que le fragment pourrait être antérieur à l’an 50, c’est-à-dire vingt ans seulement après la mort de Jésus.

Comme conclusion, citons F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. »

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 28 Mar 2006 - 12:57

Je voudrais préciser deux points:

1) Je suis un des rares protestants bretons (voir le livre récemment sorti de Carluer sur le protestantisme en Bretagne)... mais ma pensée est tout à fait libre et cela m'amène au deuxième point...

2) Oui, Jésus (Yeshouah, en hébreu) a existé. Mais ce n'est pas là le problème. Comment a - t - il existé est la bonne question. Nous avons (enfin, ceux qui ont fait du latin au lycée Surprised ) tous traduit le texte où les archives romaines font mention d'un rebelle zélote jugé et crucifié alors que Pilate était procurateur de Judée. C'est un fait historique incontestable.

Mais pour les Romains, ce n'était qu'un rebelle de plus...

Par contre, si l'on parle de Messie, de miracles, de spiritualité, alors là, à vous de continuer le débat et j'y participerai bien volontiers avec tous ceux qui seraient intéressés... Laughing
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 28 Mar 2006 - 19:16

JORDI a écrit:
1) Je suis un des rares protestants bretons (voir le livre récemment sorti de Carluer sur le protestantisme en Bretagne)... mais ma pensée est tout à fait libre
C'est tout à votre honneur... Bien souvent nous cotoyons des extrémistes, soit qui affirme que seule leur religion est LA religion et que leur messie ou prophète est LE seul, soit nous tombons sur des personnes profondément anticléricales, antireligieuses, pour qui la religion n'a été que source de malheur pour l'humanité. Personnelement, je suis maintenant également plus ouvert... il y'a quelques années j'étais plutôt antireligion...

JORDI a écrit:
2) Oui, Jésus (Yeshouah, en hébreu) a existé. Mais ce n'est pas là le problème. Comment a - t - il existé est la bonne question. Nous avons (enfin, ceux qui ont fait du latin au lycée Surprised ) tous traduit le texte où les archives romaines font mention d'un rebelle zélote jugé et crucifié alors que Pilate était procurateur de Judée. C'est un fait historique incontestable. Mais pour les Romains, ce n'était qu'un rebelle de plus...
Certains documents anciens font références à Jésus mais rien ne prouve leur authenticité... et tous sont issus de retransciptions de moines copistes du moyen-âge... ce qui ne joue guère en la faveur de l'authenticité de ces textes... On retrouve dans les manuscrits de la mer morte (Qûmran), écrits par les esséniens, de curieux textes qui laissent penser que le nouveau testament en serait issu.

JORDI a écrit:
Par contre, si l'on parle de Messie, de miracles, de spiritualité, alors là, à vous de continuer le débat et j'y participerai bien volontiers avec tous ceux qui seraient intéressés... Laughing
Pour moi, il est possible que Jésus ai existé. Mais de toute manière nous resterons toujours dans le flou et il y'en aura toujours pour croire qu'il est un personnage réel et d'autres pour lesquels Jésus ne serait qu'un mythe.

Je pense que si il a existé il était un homme sage mais certainement pas la représentation de Dieu sur Terre... Pour moi, ses paraboles sont des sagesses masquées par des "contes" que certains malheureusement ont interprétés au pied de la lettre. Par exemple, dans le miracle de la multiplication des pains, j'y voit un Homme qui donne de l'Amour, et ce qu'il a donné, partagé avec les autres, lui revient amplifié. Dans le nouveau testament, Jésus met souvent en garde les croyants que ses histoires sont des paraboles.

Si Jésus n'a pas existé alors son message n'en perd pas sa valeur, au contraire. Car l'on aurait alors là, le nouveau testament qui serait le fruit de la sagesse de nombreux hommes, autant dire qu'il serait fruit de l'Humanité !!! Et c'est alors là une bonne source d'espoir, une bonne nouvelle ("eu - aggelion" en français: évangile).

Au niveau croyance, je me définirais comme étant de culture Judéo-chrétienne (même les athés sont nés dans la culture de source judéo-chrétienne que nous trouvons en France), et d'inspirations bouddhistes (que j'interpréte plus comme une sagesse qu'une religion) et hétéroclites (soufisme, animisme, un brin de paganisme, etc..). Pour moi, chaque culture, chaque sagesse, a du bon. A nous de faire le tri pour apprendre des autres.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 28 Mar 2006 - 23:45

bonsoir !

il est sûr que cet homme ( ou plusieurs ? ) a dû marquer son temps par certains faits d'actes et de paroles , creer un impact nouveau et "moderne" dans la psychée des hommes de l'époque .
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JORDI
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 4 Avr 2006 - 8:24

Mon propos n'est pas de vous faire de la propagande religieuse Very Happy (pour ça, venez au Temple de Nantes le dimanche matin à 10h30... Cool Oui, je sais, c'est de la pub gratos! Laughing ).

Mais le personnage "historique " deJésus m'a toujours passionné, en dehors de toute considération religieuse justement!

Un livre extraordinaire est sorti dans les années 70: "Jésus ou le mortel secret des Templiers", suivi de deux autres le complétant très bien: "Les lourds secrets du Golgotha" et "La vie secrète de Saint Paul", tous les trois écrits par Robert Ambelain, collection "Énigmes de l'Univers". Malheureusement, très difficiles à trouver, sauf, peut - être chez les bouquinistes.

Je laisse ce topic en l'état, si cela vous intéresse, j'en dirai un peu plus...

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 4 Avr 2006 - 16:40

JORDI a écrit:
Mon propos n'est pas de vous faire de la propagande religieuse Very Happy (pour ça, venez au Temple de Nantes le dimanche matin à 10h30... Cool Oui, je sais, c'est de la pub gratos! Laughing ).
Y'a pas de problème, le protestantisme n'est pas une secte... Ce qui compte c'est la tolérance des uns envers les autres.

JORDI a écrit:
Mais le personnage "historique " deJésus m'a toujours passionné, en dehors de toute considération religieuse justement!

Un livre extraordinaire est sorti dans les années 70: "Jésus ou le mortel secret des Templiers", suivi de deux autres le complétant très bien: "Les lourds secrets du Golgotha" et "La vie secrète de Saint Paul", tous les trois écrits par Robert Ambelain, collection "Énigmes de l'Univers".
J'aurais tendance à me méfier des découvertes et mystères chrétiens du moyen-âge car durant la période du XIème au XIVème siècle de nombreuses légendes et fausses reliques ont vu le jour... L'ensemble des "reliques" du moyen-âge réunis (clous du Christ, morceaux de sainte croix, St suaires, etc...) auraient put permettre de constituer une flotte navale telle que l'Armada !!! A cette époque, un monastère ou une église avec une relique était un édifice qui attirait les pélerins et donc l'argent... Il fallait donc se procurer des "reliques" coûte que coûte... Encore de nos jours certains n'hésitent pas à fabriquer de faux artefacts sensés être contemporains du Christ (comme l'ossuaire de Jacques, frère de Jésus, par exemple...).

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mer 5 Avr 2006 - 23:03

salut !
bah peu importe son origine a jésus c'est le chemin de ceux qui on emprutés sa voie qu' est intérréssant comme expérience a vivre a travers les sciècles je suppose nan ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jeu 6 Avr 2006 - 9:02

fifi83 a écrit:
bah peu importe son origine a jésus c'est le chemin de ceux qui on emprutés sa voie qu' est intérréssant comme expérience a vivre a travers les sciècles je suppose nan ?
Je suis assez d'accord avec toi.... De toute manière, à moins de tomber un jour sur une preuve archéologique irréfutable, je pense qu'il ne sera pas possible de définitivement prouver que Jésus ai eu une véritable existence historique et il ne sera pas possible de prouver qu'il n'a pas existé. Personnelement, j'hésite. Il est clair que dans l'un ou l'autre des cas il n'y a pas vraiment d'importance car si Jésus n'a pas existé celà ne retire rien à son message...

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 17:40

J'ai voté oui, j'ai du mal à concevoir un canular aussi énorme...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 18:33

yoda a écrit:
J'ai voté oui, j'ai du mal à concevoir un canular aussi énorme...
Je ne dirais pas canular. Le Nouveau testament a pu se constituer durant les 1ers siècles par compilations de diverses histoires de sages juifs réformateurs. D'ailleurs, il existe quantité de textes et évangiles apocryphes... Pour moi, Jésus est le fruit de la pensée humaine... un concentré de sagesse qui s'est distillé au fil des siècles. Et les paraboles du Nouveau Testament sont en fait des images, des contes, pour faire comprendre une sagesse à quelqu'un. Ainsi, le "miracle" de la multiplication des pains à partir de quelques morceaux correspondrait à la volonté d'expliquer que le peu que l'on a, si on le partage avec tous, nous revient multiplier... L'Amour par exemple. L'on donne un peu d'Amour, généreusement, et il peut nous en revenir beaucoup.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 23:19

Le problème, c'est que d'après les sources qu'on a, il y avait déjà croyance en un Jésus moins d'une génération après sa mort. On eut se douter d'ailleurs que les évangiles sont peu après sa mort, car il prédit la fin du monde "avant que cette génération ne passe". Or, si tu dis que tel type a fait de grandes choses et qu'il est mort il y a 20 ans, tu vas vite tomber sur quelqu'un pour te dire qu'il était là et qu'il y avait personne qui correspond à la description.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Ven 10 Aoû 2007 - 0:53

yoda a écrit:
Le problème, c'est que d'après les sources qu'on a, il y avait déjà croyance en un Jésus moins d'une génération après sa mort.
Il me semble que les 1er écrits judéo-chrétiens datent d'un siècle après la mort "supposée" de Jésus. Sinon, si Jésus a existé... il a put n'être qu'un sage qui au fil des siècles a été divinisé. De très nombreux historiens mettent en doute l'existence de Jésus.

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Ven 10 Aoû 2007 - 9:32

Skipp a écrit:
Il me semble que les 1er écrits judéo-chrétiens datent d'un siècle après la mort "supposée" de Jésus. Sinon, si Jésus a existé... il a put n'être qu'un sage qui au fil des siècles a été divinisé. De très nombreux historiens mettent en doute l'existence de Jésus.
La datations que j'ai en tête parlent plutôt de 50 pour Paul, vers 70 pour Marc, 80 pour Luc et Matthieu et peut-être Jean serait du 2ème siècle et pas du 1er. ça fait moins d'un siècle après sa mort. Sachant qu'en plus ces écrits ne sont pas tombés du ciel mais issus d'une tradition orale. Si c'est largement suffisant pour l'attribution de miracles, la déformation de la plupart des paroles et établir une romance autour de la naissance et de l'enfance, ça me semble trop court pour une invention complète du personnage principal.
Ce dont les historiens doutent, c'est de l'historicité de la plupart des récits liés à Jésus, plus c'est symbolique (et moins y'a de témoins AMHA), plus c'est douteux. Mais de l'existence même d'un prophète suivi par quelques personnes qui auraient fondé le christiannisme est peu remis en cause, même s'il l'est par quelques-uns. Après, ce n'est qu'affaire de probabilité.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Ven 10 Aoû 2007 - 12:01

yoda a écrit:
Si c'est largement suffisant pour l'attribution de miracles, la déformation de la plupart des paroles et établir une romance autour de la naissance et de l'enfance, ça me semble trop court pour une invention complète du personnage principal.
Pourtant l'archéologie a démontrée qu'en l'an 1, le village de Nazareth n'existait pas... et l'on trouve de nombreuses autres incohérences dans les Évangiles. A lire "Le Traité d'athéologie" de Michel Onfray. Je ne nie pas la sagesse que l'on trouve dans les Évangiles... mais pour moi ce sont de belles histoires concoctés par de nombreux personnages...

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Ven 10 Aoû 2007 - 12:07

Elle a plutôt trouvé l'absence de preuve d'une existence autre que tardive. Ce qui amène à conclure que soit c'était encore un bled paumé, soit c'était un autre lieu qui était désigné.
Quant aux incohérences, ça prouve que ce n'est pas la pure vérité écrite par les témoins oculaires juste après les faits, mais ça, on le sait bien. Mais les incohérences entre récits montre plutôt une reconstruction qu'une entente pour écrire une histoire...
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Lun 13 Aoû 2007 - 21:24

fifi83 a écrit:
salut !
bah peu importe son origine a jésus c'est le chemin de ceux qui on emprutés sa voie qu' est intérréssant comme expérience a vivre a travers les sciècles je suppose nan ?

coucou les gars ! lol!
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Lun 20 Aoû 2007 - 16:42

Bonjour,

On sait de manière historique et incontestée que le "christianisme" historique est né entre 312 et 324 de notre ère du fait d'empereurs romains qui ont tenté de réunifier leur empire à travers une "synthèse" du mithraïsme et d'un "christianisme" qui s'opposait à ce mithraïsme....

On sait que , lors de l'élaboration du dogme "chrétien", il y eut les plus grandes difficultés à désigner celui qui serait le "MESSIE".... et Jésus Christ fut en compétition, par exemple, avec un certain Apollonius de Tyane, encore vénéré aujourd'hui .

On sait que le "christianisme" fut avant tout l'affaire de l'apôtre Paul, lequel avait pour fidèle compagnon un certain TITE, crétois, expert, à ce titre, de la manipulation des esprits par de superbes "contes" ou "MYTHES" ("mythologie" signifie littéralement "science du mensonge")destinés à permettre le cheminement des esprits jusqu'à la VERITE intime de chaque humain, vérité universelle et intemporelle.... que, bien avant les chrétiens, un certain Bouddha avait trouvée, Bouddha dont l'existence et l'histoire fut ramenée en Europe notamment par Alexandre-le-Grand et ses conquêtes si lointaines, lui aussi "fils de Dieu" et enfanté par une mère toujours Vierge...

Alors, oui, Skipp a raison en parlant de "contes" servant à discipliner les esprits "rebelles" qui, à cette époque, s'insurgeaient de toutes parts contre les colonisateurs de tous acabits qui avaient pris l'argent et l'or du Pactole, avec ses créséides inventées par Crésus, comme valeur dominante, valeur que Aristote dénonça très vite en parlant de "chrématistique"...

C'est pourquoi le fameux Jésus - Christ ("christos", en grec, signifie "bon, honnête, loyal") chasse les marchands du temple, rend à César ce qui est à César.... et prône le partage , l'égalité, la fraternité....

Oui, un Jésus - Christ a existé, mais il ne fut pas seul, loin de là.....



Je demeure dans un village qui se nomme "Agii Deka"... "Les Dix Saints."

Pourquoi ?

En l'an 250, ici même, l'empereur Decius, après avoir fait réunir des notables de toute la Crète, voulut imposer à ceux-ci de renoncer à une nouvelle religion qui était en route à se fonder et dont St Paul avait suggéré à TITE la création dans une Epitre....

DIX de ces notables refusèrent de renoncer et ils furent décapités à la hache.... dans un amphithéâtre de Gortyne, devant des milliers de spectateurs....

Mais ils ne furent que 10 martyrs de plus dans une cohorte de plus en plus massive de ces martyrs (la résistance pacifique populaire !).... ce qui finit par contraindre les romains à accepter le christianisme, quelques décennies plus tard.... en nommant leur empereur "Pontex Maximus" ... souverain pontife..... en combinant les dogmes mithraïques et chrétiens.... et le temps a fait le reste jusqu'à aujourd'hui ...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Lun 20 Aoû 2007 - 16:46

"On sait", "On sait"... d'où est-ce que tu tiens tous ces renseignements ?
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 21 Aoû 2007 - 19:02

Une source, parmi d'autres : QUID 2007 .... christianisme....

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 21 Aoû 2007 - 21:45

On vous a connu plus prolixe, en matiere de sources, monsieur fourmi.
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mar 21 Aoû 2007 - 22:05

Bonsoir,

Si je suis "prolixe", on me le reproche.... ("le "prolixe" est celui qui "abuse" de mots")

Si je ne suis pas "prolixe", on me le reproche....

Alors, "je SUIS celui qui SUIS car je SAIS ce que je SAIS, mais je ne SUIS personne".

Ceci vous est-il accessible ?

Etes-vous seulement allé voir , lire, ce que je suggère avant que de critiquer, c'est-à-dire le QUID 2007 , page 618 et suivante ???

Lisez les ... et après, quand vous le voudrez, nous en reparlerons... ce sera une superbe "base" de discussions.... mais , cette fois, avec des bases convergentes... à moins que vous ne rejetiez toute connaissance, ce qui est votre droit....

Au besoin, lisez aussi ceci :

http://www.apollonius-de-tyane.ch/apollonius.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonius_de_Tyane



Cordialement.

fourmi
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mer 22 Aoû 2007 - 6:27

Merci pour les deux liens, ils sont très interessants.
Même s'ils n'expliquent pas tous les 'on sait' que je ne savais pas.
Et puis non, je n'ai pas lu le quid 2007...parce que je ne l'ai pas. pale Ane
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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mer 22 Aoû 2007 - 10:40

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mer 22 Aoû 2007 - 13:43

fourmi a écrit:
Une source, parmi d'autres : QUID 2007 ... christianisme...
Je doute fortement que le "QUID 2007" fasse de telles affirmations alors que les spécialistes eux même ne s'accordent pas. Vous claquez encore des sources qui n'ont que peu de rapport avec vos informations... Comme toujours. Vous étes prolixe... en effet. Suspect

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MessageSujet: Re: Jésus a-t-il vraiment existé ?   Mer 22 Aoû 2007 - 14:07

Les sources les plus officielles s'accordent à dire aujourd'hui qu'avant que Constantin ne décide d'un dogme unique pour le christianisme et ne choisisse un "Messie" comme "'fils de dieu" (appellation courante à cette "époque), il existait de nombreuses "sectes" ou "ekklesia" qui, toutes, après s'être différenciées du judaïsme et des religions d'Etat imposées par les Romains, s'étaient choisies un leader "charismatique"...

Apollonius de Tyane fut de ces leaders, tout comme Simon BEN KOKHEBA, "prince d'Israël" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bar-Kokheba ) et bien d'autres.

Le "Christ" fut désigné comme fils de Dieu en accord avec les "Pères de l'Eglise".... et Constantin officialisa le culte chrétien ainsi élaboré... conjointement avec les survivances du mithraïsme qui fit naître, plus tard, ce "Christ" un 25 décembre, jour du "Sol Invictus"...

http://www.fravahr.org/spip.php?article269

http://www.7eevangile.com/epilogue.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme

Cordialement

fourmi
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