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 Catastrophe naturelle en 1200BC

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soucolline
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MessageSujet: Catastrophe naturelle en 1200BC   Sam 23 Fév 2008 - 15:17

Comme Skipp le sait, je suis partisan de la théorie d’une catastrophe naturelle ( probablement un corps celeste, mais pas sur) vers 1200BC.
Dans ce fil, je tenterai de regrouper les indices étayant cette théorie.
Mais comme il y en un paquet et que j’ai peu de temps, cela se fera un petit peu à la fois.
Dans un premier temps,je vais me contenter d’énumerer en vrac les sources ,de natures diverses et variées, et sans ordre d’importance, pouvant conduire à envisager cette catastrophe.

Timée + Critias (Platon)
Légende de Phaeton
Légende de Sekhmet
Ecrits égyptiens ( Papyrus Harris, Papyrus Ipuwer…)
L’Exode
Tablette d’Ougarit
Données géologiques ( Mer du Nord, Allemagne du Nord).
Divers…

Pour le papyrus Ipuwer et l’Exode, il y a déjà un fil sur le forum à consulter.

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soucolline
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Lun 25 Fév 2008 - 6:35

LEGENDE DE PHAETON:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/META/02.htm

Phaéthon (II, 1-332)

...[210] Les montagnes s'embrasent. La chaleur dessèche la terre, qui se fend, s'entrouvre, et perd ses sucs vivifiants. Les prairies jaunissent; les arbres sont consumés avec leurs feuillages; les moissons desséchées fournissent un aliment à la flamme qui les détruit. Mais ce sont là les moins horribles maux. Un vaste incendie dévore les cités, leurs murailles et leurs habitants; il réduit en poudre les peuples et les nations; il consume les forêts; il pénètre les montagnes: tout brûle, l'Athos, et le Taurus; le Tmolus, et l'Oeta; l'Ida, célèbre par ses fontaines, dont la source est maintenant tarie; et l'Hélicon, chéri des Muses; et l'Hémus, qu'Orphée n'a pas encore illustré. L'Etna voit redoubler les feux qui s'agitent dans ses flancs; les deux cimes du Parnasse s'enflamment, ainsi que l'Éryx, le Cynthe et l'Othrys, et le Rhodope, qui voit fondre enfin ses neiges éternelles; et le Mimas, le Dindyme, le Mycale, et le Cithéron, destiné aux mystères de Bacchus. Les glaces de la Scythie la protègent en vain. Le Caucase est en feu. Les flammes en fureur gagnent l'Ossa, le Pinde, et l'Olympe, plus grand que tous les deux, et les Alpes, qui s'élèvent jusqu'aux cieux; et l'Apennin, qui supporte les nues....

...[235] Alors, dit-on, le sang des Éthiopiens, attiré, par la chaleur, à la superficie de leur corps, leur donna cette couleur d'ébène qui depuis leur est devenue naturelle. Alors la Libye, perdant à jamais sa féconde humidité, devint un désert de sables brûlants. Alors les Nymphes, les cheveux épars, pleurèrent leurs fontaines taries et leurs lacs desséchés. La Béotie chercha vainement la source de Dircé; Argos, celle d'Amymone; Éphyre, celle de Pyrène. L'incendie avait atteint les fleuves au lit le plus vaste et le plus profond, le Tanaïs fumant au milieu de ses flots; le vieux Pénée; le Caïque baignant les champs de Teuthranie; l'impétueux Isménos, l'Érymanthe, qui coule dans la Phocide; le Xanthe, qui devait s'embraser une seconde fois, le Lycormas, qui roule des sables jaunes dans l'Étolie; le Méandre, qui se joue dans ses bords sinueux; le Mélas, qui arrose la Mygdonie; et l'Eurotas, si voisin du Ténare. L'Euphrate, qui baigne les murs de Babylone; l'Oronte, qui descend du Liban; le rapide Thermodon, et le Gange, et le Phase, et le Danube roulent des flots brûlants. L'Alphée est embrasé; la flamme brille sur les deux rives du Sperchius. L'or qu'entraîne le Tage devient liquide, et coule avec ses eaux. Les cygnes, dont le chant harmonieux réjouit les rives méoniennes, brûlent dans les eaux du Caystre. Le Nil épouvanté remonte aux extrémités de la terre, où depuis il a caché sa source. Les sept bouches de ce fleuve sont des canaux desséchés dans des vallées stériles. Le même embrasement se communique aux fleuves de Thrace, l'Hèbre et le Strymon; aux fleuves de l'occident, le Rhin, le Rhône, l'Éridan, et le Tibre, auquel les dieux ont promis l'empire du monde.....

TIMEE :

Les hommes ont été détruits et le seront encore et de beaucoup de manières. Par le feu et par l'eau eurent lieu les destructions les plus graves. Mais il y en a eu d'autres moindres, de mille autres façons.
Car, ce qu'on raconte aussi chez vous, qu'une fois, Phaéton, fils d'Hélios, ayant attelé le char de son père, mais incapable de le diriger sur la voie paternelle, incendia tout ce qu'il y avait sur la terre et périt lui-même, frappé de la foudre, cela se dit en forme de légende.
La vérité, la voici : une déviation se produit parfois dans les corps qui circulent au ciel, autour de la terre. Et, à des intervalles de temps largement espacés, tout ce qui est sur terre périt alors par la surabondance du feu.

Quelques remarques :

1°) Il est en général impossible de 'dater' les événements ayant pu donner corps à une légende. Mais ici, il est fait mention de deux faits particuliers ( désertification de la Libye, assechement du nil et en particulier de son delta) qui sont aussi notés dans des textes historiques égyptiens et datés des environs de 1200BC

2°) On notera l'explication quasi scientifique que les pretres égyptiens donnent de la légende de Phaeton.

3°) Phaeton foudroyé tombe dans l'embouchure de fleuve Eridan, dans lequel ses soeurs pleurent des larmes d'ambre. Les grecs ont tardivement assimilé l'Eridan au Po, mais il n'y a jamais eu d'ambre dans le Po. Il est plus probable que l'Eridan soit l'Eider, en allemagne du Nord.

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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Lun 25 Fév 2008 - 8:55

soucolline a écrit:
Ecrits égyptiens ( Papyrus Harris, Papyrus Ipuwer…)
Tablette d’Ougarit
Pourrais tu nous en dire plus sur le Papyrus Harris et les tablettes d'Ougarit se rapportant à cette catastrophe ?

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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Sam 1 Mar 2008 - 6:08

OUGARIT : une inscription, datée de peu avant la destruction de la ville, dit

" l'étoile d'Anat est tombée du ciel et a massacré la population de la Syrie".

( la tablette, c'est pour les Sikalayous....)


PAPYRUS HARRIS:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Harris

Dans la partie dite 'historique', Ramses raconte sa victoire sur les peuples de la mer. Il raconte aussi qu'ils étaient désemparés, leur pays ayant été englouti par une tempete. Je cherche la phrase exacte dans un de mes livres et je l'édite... Embarassed

SUR LES MURS DE MEDINET HABOU :

A propos des lybiens :
« …Un terrible flambeau projeta des flammes du haut du ciel pour consumer les ames (des lybiens) et détruire leur peuple dans leur pays. »
« …La libye est devenu un desert, une redoutable torche lanca les flammes du ciel pour détruire leurs armes et pour ravager leur pays… »
« …la chaleur ( de Sekhmet) consume leur pays comme une flamme. Leurs os brulent et leurs membres rotissent. »
« …sa chaleur brule leur pays, tel le feu dans le four.. »
« …sa chaleur consume leur pays comme une flamme… »
« …eux ( les lybiens) se rendent à (illisible) qui se trouve sous une nuée ardente et sous une immense flamme… »

A propos des peuples de la mer :
« …Leurs forets et leur race sont consumés par le feu… »
« …une immense flamme leur barre le passage… »
« …ils ont devant eux une mer de flammes… »
« …les étrangers venus du Nord voient leurs contrées ébranlées… »
« …leur pays est détruit, leurs ames sont en détresse… »
« …les peuples du septentrion complotaient dans leurs iles mais, à la même époque, la tempete engloutit leur contrée… »
« …leur capitale est détruite, anéantie… »

A propos de l’Egypte :
« …Elle était comme un fugitif, privée de pasteur… »
« …l’Egypte était désolée, totalement détruite, lorsque le pharaon (Ramses III) commenca… »
« …le nil était asséché, et le pays était livré à la secheresse… »
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Sam 1 Mar 2008 - 20:03

soucolline a écrit:
OUGARIT : une inscription, datée de peu avant la destruction de la ville, dit " l'étoile d'Anat est tombée du ciel et a massacré la population de la Syrie".
Anat était une divinité proche-orientale... mais comment interpréter "l'étoile d'Anat"... et cette traduction d'étoile qui tombe est elle la traduction communément admise par les spécialistes ?

Pour le reste, Cette catastrophe pourrait donc être à l'origine des déplacements des peuples de la mer... et sa description se retrouverait dans la Bible lors de l'épisode des sept plaies d'Égypte. Les choses commencent à s'étayer et à prendre forme...

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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Dim 2 Mar 2008 - 7:26

Citation :
Anat était une divinité proche-orientale... mais comment interpréter "l'étoile d'Anat"... et cette traduction d'étoile qui tombe est elle la traduction communément admise par les spécialistes ?

Je te laisse faire les recherches.....pour ma part, j'essaie de trouver des infos sur un papyrus Eremitage 1116B, un papyrus ' prédiction d'un potier', des inscriptions sur 'coffre d'el-arish', et que dalle.. sade

Citation :
Pour le reste, Cette catastrophe pourrait donc être à l'origine des déplacements des peuples de la mer...

Je l'ai pensé, mais j'ai changé d'avis.
1 - les destructions en Grece commencent bien avant.
2 - les textes égyptiens parlent d'ennemis coupés de leur pays, pas de fuyards. ( tout au moins en ce qui concerne l'attaque du coté lybien)
3 - dans les textes de Platon ( que je pense inspirés d'un récit originel égyptien relatant les faits de cette époque), la catastrophe met plutot fin à la guerre en Grece. ( Cela m'a d'ailleurs toujours étonné, cette maniere de punir les atlantes en détruisant aussi la Grece et les armées atheniennes qui leur avaient résistés...)

Par contre, elle a pu être un catalyseur de phenomenes déja commencés.

Prochaine escale : la mer du Nord.
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Dim 2 Mar 2008 - 20:11

soucolline a écrit:
pour ma part, j'essaie de trouver des infos sur un papyrus Eremitage 1116B, un papyrus ' prédiction d'un potier', des inscriptions sur 'coffre d'el-arish', et que dalle.. sade
Malheureusement... les infos de certains domaines pointus ne se retrouvent qu'en anglais...

J'ai fait une recherche sur Google avec les mots "papyrus 1116B ermitage" et voilà quelques liens:
* http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/literature/nefertytransl.html
* http://www.apollonius.net/velikovsky.html
* http://books.google.fr/books?id=Y4EIehIu01MC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=papyrus+1116B+ermitage&source=web&ots=o07AQRSrSX&sig=WYcKBt1zIUfOdLDlVKkCuRMEN-g&hl=fr#PPA45,M1


A prioris la théorie reprise dernièrement pour expliquer les 7 plaies d'Égypte provient d'un ouvrage "Worlds in collision" écrit par I.Velikovsky... cet ouvrage est soumis à controverse... mais il semblerait qu'une partie de ses théories soit redevenue à la mode et retravaillées pour donner quelque chose qui pourrait bien être plus convaincant. Intéressant... affaire à suivre... :think:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky

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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Dim 2 Mar 2008 - 21:44

Merci pour ces liens, Skipp !

J'ai l'air idiot, avec mon petit caillou, quand l'autre nous balance des planetes entieres sur la tête... Wink
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Mar 4 Mar 2008 - 9:37

tu pourrais préciser pour "mer du nord" ?
Ça a longtemps était une de mes zones d'études (pas pour cette période), je pourrais donc t'aider à affirmer ou infirmer certains points si tu le souhaites.
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Jeu 6 Mar 2008 - 18:05



L’étude des marais et des tourbieres existants, des ‘klevs’ et des dunes formées par le ressac, des vestiges de végétations ( d’eau douce ou de mer) conservés dans les sols, des squelettes d’animaux et d’hommes, des amas et dépots de pierres ou coquillages, des vestiges de l’age du bronze et du fer retrouvaient sur ou sous les différentes couches géologiques, tout indique que les cotes du Schleswig-Holstein ( Allemagne du nord) se trouvaient plus à l’Ouest qu’actuellement, probablement au niveau de l’ile d’Heligoland, et que l’inondation/raz-de-marais qui rompit le cordon littoral de l’époque eut lieu vers 1200BC. Les traces d’amas se retrouvent jusqu’à 19m au-dessus du niveau actuelle de la mer.

Archeologiquement, cela correspond à la fin de la civilisation des bronziers du nord, qui à l\'instar de la civilisation mycenienne, disparut brutalement vers 1200BC.

Merci Cruipee de rectifier si j\'ai dit une connerie... scratch

edit : post croisés pendant que j'éditais !


Dernière édition par soucolline le Jeu 6 Mar 2008 - 18:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Jeu 6 Mar 2008 - 18:10

plus précisément ?
(excuse, fin de journée je n'ai pu tous les neurones connectés ... Embarassed )
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Ven 7 Mar 2008 - 22:49

salut2
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Sam 8 Mar 2008 - 10:17

ok !
Dans cette région une rupture du cordon littoral est ma foi fort probable (voir les catastrophe aux pays bas ces deux derniers siècles !!!)
Mais je vais me documenter plus précisément sur cet évenement là (enfin pas de suite, mais dans le mois)
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   Sam 8 Mar 2008 - 11:16

Merci Cruipee.
Prends ton temps, on a tous un tas de choses plus sérieuses à faire. lit
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MessageSujet: Re: Catastrophe naturelle en 1200BC   

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