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 Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire

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Skipp
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MessageSujet: Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire   Mer 25 Juin 2008 - 11:16

Bonjour, Razz

Certains prennent toujours au pieds de la lettre les mythes des anciens... Les mythes peuvent bien sûr être en partis basés sur une réalité historique... mais concernant l'Odyssée d'Ulysse... Qu'en pensez vous ? Surtout que d'après la date proposée par les auteurs de l'étude tombe en plein XIIe siècle avt JC... au moment de l'épisode des peuples de la mer... alors... hasard ou pas ? :think:

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5528
Citation :
Mythologie: le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire

Des événements astronomiques mentionnés dans l'"Odyssée", le célèbre poème épique attribué à Homère, pourraient aider à confirmer une éclipse solaire totale et permettre aux historiens de dater la chute de Troie.

Les éclipses totales, quand la Lune masque brièvement mais complètement le Soleil, se produisent assez rarement. En fait, elles sont si rares que si ce que Homère décrit est vraiment une éclipse, le texte pourrait potentiellement aider les historiens à dater la chute de Troie, qui se serait produite au moment des événements mentionnés dans l'Illiade et l'Odyssée. Mais après avoir argumenté sur ce point pendant des centaines d'années, les historiens, les astronomes et les hellénistes ont finalement convenu qu'il n'y avait aucune preuve corroborant et ont ajourné la discussion.

Les auteurs de l'étude publiée le 23 Juin 2008 dans les Annales de l'Académie Nationale américaine des Sciences, Marcelo O. Magnasco (Laboratory of Mathematical Physics, Rockefeller, Etats-Unis) et Constantino Baikouzis (Proyecto Observatorio, Observatorio Astronómico, La Plata, Argentine), pensent avoir découvert certaines indications célestes dans des passages de l'ouvrage d'Homère qui, regroupées, pourraient donner un nouvel éclairage historique sur cette période.

Les chercheurs ont minutieusement parcouru l'Odyssée pour trouver des références astronomiques spécifiques qui pourraient être identifiées précisément comme se produisant des jours spécifiques dans tout le voyage d'Ulysse. Puis, ils ont aligné chacune de ces dates avec la date du retour d'Ulysse, le même jour où il massacre les prétendants qui avaient tiré profit de sa longue absence pour courtiser son épouse.

Magnasco et Baikouzis ont identifié quatre événements célestes. Le jour du massacre est, comme écrit Homère à plusieurs reprises, également un jour de Nouvelle Lune. Six jours avant le massacre, Vénus est visible et haute dans le ciel. Vingt-neuf jours avant, deux constellations -- les Pléiades et le Bouvier -- sont simultanément visibles au coucher du Soleil. Et 33 jours avant, Homère pourrait avoir suggéré que Mercure est haute à l'aube et proche de la fin ouest de sa trajectoire. (Homère écrit réellement que Hermès -- connu des Romains sous le nom de Mercure -- a voyagé loin à l'ouest seulement pour délivrer un message et vol tout le trajet du retour à nouveau vers l'est ; Magnasco et Baikouzis interprètent ceci comme une référence à la planète).

Astronomiquement, ces quatre phénomènes se reproduisent à différents intervalles de temps, aussi, les astres ne se retrouvent jamais exactement dans la même situation. Par conséquent Baikouzis et Magnasco ont examiné s'il y avait une date, dans un créneau de cent ans englobant la date supposée de la chute de Troie, qui pourrait correspondre exactement aux intervalles auxquels se sont produits ces quatre événements. Selon leurs résultats, une seule date correspondrait: le 16 avril 1178 avant notre ère (16 Avril -1177), le jour même d'une éclipse solaire totale.

"Si nous considérons comme exact l'événement de la tuerie des prétendants, le jour de l'éclipse, on pourrait alors déduire que tous les événements décrits dans l'Odyssée sont historiquement exacts", souligne Marcello Magnasco, tout en admettant que ces conclusions restent encore très hypothétiques.

Source: Gilbert Javaux - PGJ Astronomie

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MessageSujet: Re: Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire   Mer 25 Juin 2008 - 11:58

Je suis plus que sceptique : d'aprés Homere, la plupart des chefs de guerre mycéniens retournent vivre dans l'opulence aprés Troie ( Ménélas, entre autres).
Or, à la date indiquée, le Grece mycenienne a sombré depuis plusieurs décennies. Pire, on ne peut imaginer des myceniens assez puissant pour assieger Troie de -1210 à -1200, certaines cités étant déja détruites vers -1225....
J'en reste à une période large -1310 _ -1280.
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MessageSujet: Re: Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire   Mer 25 Juin 2008 - 19:54

soucolline a écrit:
Je suis plus que sceptique : d'aprés Homere, la plupart des chefs de guerre mycéniens retournent vivre dans l'opulence aprés Troie ( Ménélas, entre autres).
Or, à la date indiquée, le Grece mycenienne a sombré depuis plusieurs décennies. Pire, on ne peut imaginer des myceniens assez puissant pour assieger Troie de -1210 à -1200, certaines cités étant déja détruites vers -1225... J'en reste à une période large -1310 _ -1280.
Effectivement... Homère a peut être mélangés ces événements ? Quoiqu'il en soit... se pourrait il que l'Odyssée d'Ulysse correspondent aux pérégrinations des peuples de la mer mis en déroutent par Pharaon et toujours à la recherche d'un nouveau pays, de nouvelles terres... qu'ils trouveront pour certains en Méditerranée occidentale ?

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MessageSujet: Re: Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire   Jeu 26 Juin 2008 - 6:31

Citation :
se pourrait il que l'Odyssée d'Ulysse correspondent aux pérégrinations des peuples de la mer mis en déroutent par Pharaon et toujours à la recherche d'un nouveau pays, de nouvelles terres.

Ouh la ! tu vas trop loin pour moi. ( pour une fois ! )
J'en reste à un récit regroupant les aventures et histoires ramenées par tous ces capitaines-guerriers-mercenaires-commercants de mycéniens qui furent les premiers à véritablement sortir de méditerranée orientale.

Citation :
qu'ils trouveront pour certains en Méditerranée occidentale ?

Tu sais que pour moi, certains de ces peuples en viennent, de méditerranée occidentale.
En fait, je crois que les achéens de Pelops ont chassé les Danéens en arrivant en Grece vers -1380. Ces Danéens avaient essaimé partout en méditerranée orientale ( arrivée des shardanes) mais aussi ouvert les premiers comptoirs en méditerranée occidentale ( les danéens semble avoir été beaucoup plus voyageurs et commercants).
Les destructions qui commencent au cours du XIIIeme siecle en Grece, qui commence par le Sud et la Crete, et qui semblent le fait de pirates operant de type 'viking', sont en fait le retour des Danéens à partir de leurs bases en méditerranée occidentale, et avec l'aide de mercenaires de cette région.
Puis , un drole de truc qui casse tout et met le feu partout entrainera tout ce beau monde et bien d'autres dans un drole de merdier...
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MessageSujet: Re: Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire   Jeu 26 Juin 2008 - 22:32

soucolline a écrit:
Citation :
se pourrait il que l'Odyssée d'Ulysse correspondent aux pérégrinations des peuples de la mer mis en déroutent par Pharaon et toujours à la recherche d'un nouveau pays, de nouvelles terres.
Ouh la ! tu vas trop loin pour moi. ( pour une fois ! )
J'ai néanmoins pris la précaution d'écrire au conditionnel... Laughing

soucolline a écrit:
J'en reste à un récit regroupant les aventures et histoires ramenées par tous ces capitaines-guerriers-mercenaires-commercants de mycéniens qui furent les premiers à véritablement sortir de méditerranée orientale.
Mycéniens... ou... minoens ? Car les minoens semblent bien avoir précédés les mycéniens dans le commerce méditerranéen notamment de l'étain pour la réalisation du bronze.

soucolline a écrit:
Citation :
qu'ils trouveront pour certains en Méditerranée occidentale ?
Tu sais que pour moi, certains de ces peuples en viennent, de méditerranée occidentale. En fait, je crois que les achéens de Pelops ont chassé les Danéens en arrivant en Grece vers -1380. Ces Danéens avaient essaimé partout en méditerranée orientale ( arrivée des shardanes) mais aussi ouvert les premiers comptoirs en méditerranée occidentale ( les danéens semble avoir été beaucoup plus voyageurs et commercants).
Les destructions qui commencent au cours du XIIIeme siecle en Grece, qui commence par le Sud et la Crete, et qui semblent le fait de pirates operant de type 'viking', sont en fait le retour des Danéens à partir de leurs bases en méditerranée occidentale, et avec l'aide de mercenaires de cette région.
Pour toi donc la "migration" des peuples de la mer résulterait d'un retour des danéens qui furent chassés par les achéens nouvellement arrivés en Grèce... Mais ce mouvement vers l'ouest puis leur retour se serait produit en quel laps de temps ? Et... personnelement, pour moi les danéens n'ont été qu'une composante des peuples de la mer, d'origine égéenne, qui plus tard fonderont le royaume d'Adana en Anatolie... mais peut être as tu des éléments dont je ne dispose pas ? :think:
(ça me fait me rappeler qu'il faudrait peut être que je retente de commander l'ouvrage de Jean Faucounau sur les peuples de la mer)

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MessageSujet: Re: Le retour d'Ulysse daté grâce à une éclipse solaire   Ven 27 Juin 2008 - 6:33

Citation :
Mycéniens... ou... minoens ? Car les minoens semblent bien avoir précédés les mycéniens dans le commerce méditerranéen notamment de l'étain pour la réalisation du bronze.

Certes. On trouve des traces d'échanges/de commerce avant même les minoens. Mais les myceniens s'installerent là-bas (comptoirs) et firent donc rentrer cette région du monde dans " l'histoire" : avant les myceniens, il ne se passe rien en méditerranée occidentale, comme si elle n'existait pas.

Citation :
Pour toi donc la "migration" des peuples de la mer résulterait d'un retour des danéens qui furent chassés par les achéens nouvellement arrivés en Grèce...

Ben mon Skipp, t'as un coup de fatigue ? Wink
D'accord, je me suis mal exprimé, mais tu n'as quand même pas oublié Sephra ? rire
Je vais essayer d'être clair : la plupart des événements et destructions que l'on rattache aux peuples de la mer le sont dans une période somme toute très courte ( -1210 => -1190)
Sauf en Grece, ou les destructions de cités commencent des decennies plus tôt => ce sont ces destructions que j'attribue à des pirates sortis de med. occidentale et composés des descendants des fondateurs de comptoirs aidés de locaux.
Puis arrive Sephra, et c'est toute la med. orientale qui part en vrille.

Si on imagine qu'au moment de la catastrophe ces pirates ex-danéens ( peleset ?) + autres sont en train de mettre la paté aux achéens acculés et affaiblis dans leur fief coupé du commerce , qu'ils viennent de prendre le contrôle de Crete sans avoir eu le temps d'y laisser leur empreinte, Cela expliquerait que de nombreux indices rattachent tout ou partie des peuples de la mer au monde myceniens, mais sans que l'on puisse les determiner précisemment ( voir les discussions sans fin sur leurs origines), et qu'à coté de cela les mycéniens que l'on connait disparraissent en ne laissant quasiment aucune trace.
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