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 Neanderthal Code

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Selon vous Neanderthal:
Ne s'est pas hybridé avec Sapiens et a été exterminé par son cousin
0%
 0% [ 0 ]
Ne s'est pas hybridé et est disparu pour d'autres causes (conccurences alimentaires, plus faible fertilité, âge de maturité sexuelle trop importante, etc...)
25%
 25% [ 1 ]
S'est hybridé avec Sapiens et vit toujours à travers nos gènes
50%
 50% [ 2 ]
Ne se prononce pas
25%
 25% [ 1 ]
Total des votes : 4
 

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MessageSujet: Neanderthal Code   Lun 17 Nov 2008 - 11:50

Bonjour, Razz

J'ai vu hier soir un excellent reportage de "National Geographic" sur l'Homme de Neanderthal sur France5: "Neanderthal code"... que je vous recommande...

L'on recherche les explications plausibles de la disparition des neanderthaliens il y'a de celà 38000 ans... Entre autres hypothèses, il y'a celle d'une hybridation entre Sapiens et Neanderthal... et concernant ce métissage la communauté scientifique oscille... Selon certains le métissage entre ces 2 espèces d'hominidés serait impossible... pour d'autres certains squelettes anciens dénotent des caractères hybrides... que d'autres réfutent... D'après les biologistes il faudrait environ 2 millions d'années de séparation pour que 2 espèces proches ne puissent pas s'hybrider et donner une descendance viable et fertile. Et Sapiens et neanderthal ont 500 000 ans de séparation (tout deux descendent d'Homo Erectus). Il y'a néanmoins un point qui semble faire pencher la balance... c'est le fait que sapiens et neanderthal partagent tout deux certains gènes communs qui sont sensés n'être apparu qu'après la séparation sapiens/neandertal... et notamment le gène FoxP2 (le géne du langage rien que ça !!!) et certains gènes appliqués dans le développement du cerveau. Comment le géne FoxP2 apparu il y'a entre 100 000 et 150 000 ans peut il se retrouver à l'identique dans les deux espèces en l'absence d'une hybridation ? Certains émettent déja l'hypothèse que cette rencontre de sapiens et de neanderthal aurait put booster l'évolution humaine en y apportant des gènes important (les biologistes se sont rendus compte que l'hybridation de singes d'espèces proches augmentaient la variabilité de leurs gènes et pouvait alors booster l'évolution du groupe)... Les premières rencontres ont eu lieues au proche orient... là où certains situent le berceau d'homo sapiens... Jusqu'il y'a peu l'on ne disposait que du matériel ADN très fragmenté... mais un os neanderthalien numéroté V80 a permi de trouver un ADN en trés bon état que l'on a put comparer avec l'ADN de l'Homme moderne.

A propos du documentaire:
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-code-adn-documentaire-0154.php




L'Homme de Neanderthal était petit et trappu avec des membres courts et un gros nez épaté... morphologie adapté aux conditions froides de l'Europe d'alors... Il avait également de grosses arcades sourcillières, un menton fuyant et était dolychocéphale... Il avait un cerveau plus gros que celui de son cousin sapiens... 1500cm3 pour neanderthal contre 1350cm3 pour sapiens... La taille du cerveau n'est pas en corrélation avec l'intelligence mais c'est un indice... L'on suppose qu'il était cannibale, l'on a en effet retrouvé de nombreux ossements fendus sur le long comme pour récupérer la moelle et avec de nombreuses marques de silex comme si le mort avait été dépecé... une autre théorie avance que l'on aurait eu à faire à un décharnement rituel... Autrefois l'on supposait que les neanderthaliens étaient assez primitifs... jusqu'à ce que l'on retrouve des amoncellements d'objets collectés (minéraux, fossiles, etc...) et des "bâtons" d'oxydes de manganèses... Il semblerait donc que neanderthal ai été le premier collectionneur et qu'il ai utilisé l'oxyde de manganèse pour se peindre le visage... Il n'aurait donc pas été dénué de sens abstrait...


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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Lun 25 Mai 2009 - 12:48

Du nouveau sur Neandertal... Notre ancêtre sapiens aurait il croqué du neandertal ? Les conditions de survie de l'époque font qu'il était important de ne pas perdre des apports en protéïne... même si cet apport passe par la consommation de viande de sa propre espèce. L'on sait donc que Sapiens et Neandertal s'adonnaient au cannibalisme au sein de leurs communautés. Ils devaient manger leurs morts et probablement leurs ennemis tués ou capturés. Mais s'adonnaient ils au cannibalisme inter-espèce... c'est très probable. Le cannibalisme ne peut pas à lui tout seul être la cause de la disparition de neandertal mais il peut en être un facteur... néanmoins, de part le type d'animaux qu'il chassait (la macro-faune), neandertal était un prédateur qui a dû chasser en groupe organisé et il devait donc savoir se défendre.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/les-hommes-de-cro-magnon-mangeaient-ils-les-neandertaliens_19342/#xtor=RSS-8
Citation :
Les hommes de Cro-Magnon mangeaient-ils les Néandertaliens ?
Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences

En réexaminant des restes humains dans une grotte connue en Charente, une équipe française pense avoir découvert un fragment de mandibule d'un jeune Néandertalien portant des traces d'instruments coupants. Hypothèse envisageable : les habitants de la grotte – nos ancêtres – auraient dévoré cet enfant. Les auteurs ne concluent pas et avance deux autres explications. La découverte relance le débat sur la disparition de l'Homme de Néandertal mais ne la résout pas...

C'est une scène de crime qu'ont analysée une équipe française dans la grotte dite des Rois, près de Mouthiers-sur-Boëme, en Charente. Connu depuis longtemps, ce site a fourni des restes humains datant de 30.000 à 28.000 ans et des outils en os et en pierre attribués à la culture de l'aurignacien.

Fernando V. Ramirez Rozzi, du laboratoire de Dynamique de l’Evolution Humaine (CNRS, Paris), et ses collègues ont analysé des dents et des mandibules trouvées sur le site et dont on pensait qu'elles provenaient tous d'hommes anatomiquement modernes (AMH, Anatomically Modern Humans), autrement dit nos ancêtres directs.

Mais en regardant de plus près les restes d'une mandibule d'un individu jeune, les auteurs l'attribuent à un Homme de Néandertal. Et en l'observant plus attentivement encore, les paléontologues y découvrent des traces de coupures similaires à celles laissées par un instrument tranchant servant à découper la viande avant sa consommation.

Paradoxalement, la seconde observation est mieux confirmée que la première. En effet, les spécialistes de la préhistoire savent très bien lire les marques laissées par les outils de toutes sortes sur les objets, os ou pierre, et sont capables de conclusions d'une étonnante précision sur la manière dont le travail a été réalisé. En revanche, l'attribution à l'Homme de Néandertal de morceaux de mandibule (où manque le menton, différence caractéristique avec l'homme moderne) n'est pas certaine à 100%. Les auteurs sont d'ailleurs prudents mais manifestent tout de même leur préférence pour cette interprétation.

Non loin de là, une incisive portait une perforation et devait se porter en collier. Voilà donc le crime reconstitué. Des hommes de Cro-Magnon, c'est-à-dire nos ancêtres, ont attrapé un jeune Néandertalien et l'ont préparé pour leur dîner, avant de confectionner un joli collier avec ses dents.


Les morceaux de mandibules attribués à un enfant néandertalien. Le doute subsiste. Dans le cas contraire, l'affaire serait celle d'un acte de cannibalisme...

Crime inter-espèces ou cannibalisme ?
L'époque, le début du Paléolithique supérieur, a vu en effet la cohabitation en Europe de deux espèces d'hominidés, Homo sapiens (nous) et Homo neanderthalensis durant des milliers d'années. Apparu il y a 250.000 ans, l'Homme de Néandertal a disparu il y a 28.000 ans pour une raison inconnue, dont on discute toujours. L'homme moderne fait figure d'accusé mais on ignore quelles relations entretenaient ces deux espèces humaines. Le scénario décrit par Fernando V. Ramirez Rozzi semble plaider pour des affrontements violents, qui pourraient avoir eu raison des Néandertaliens, aux armes peut-être moins efficaces.

Mais les auteurs évoquent deux autres hypothèses. La victime et ses bourreaux pourraient bien être des Homo sapiens dont les caractéristiques ne seraient pas tout à fait celles des AMH. Une population génétiquement isolée, mais sapiens et pas neanderthalensis, n'est en effet pas à exclure. Une autre possibilité est que les humains de la grotte appartenaient tous à une population d'individus aux caractéristiques intermédiaires entre hommes modernes et néandertaliens. Le métissage entre les deux espèces, en effet, a été maintes évoqué mais les preuves formelles manquent encore et beaucoup de paléontologues n'y croient pas.

Encore une fois, donc, une découverte sur l'Homme de Néandertal apporte davantage de questions que de réponses...


Un enfant néandertalien, une des superbes « reconstructions » réalisées par Elizabeth Daynes, qui travaille avec des paléontologues.


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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Ven 19 Juin 2009 - 16:48

Bonjour, Razz

Voilà quelques résultats d'études génétiques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Neandertal
Citation :
les études génétiques consacrées à ce sujet aboutissent à des résultats contradictoires : pour certains auteurs, il n'y a aucun indice de contribution des Néandertaliens à l'ADN mitochondrial des premiers hommes modernes[76] tandis que pour d'autres les gènes d'Homo sapiens ne seraient pas exclusivement d'origine africaine [77],[78] et le génome néandertalien pourrait représenter 5 % de celui des humains modernes [79]. Une étude de l'université de Chicago a permis d'identifier un gène lié à la croissance du cerveau qui aurait été transmis à l'homme par les néandertaliens et qui est présent chez 70 % des humains actuels[80].

76 ↑ Serre, D., et al., (2004) - « No evidence of Neandertal mtDNA contribution to early modern humans » [archive], PLoS Biology, vol. II, n° 3, mars 2004.
77 ↑ Eswaran, V. et al., (2005) - « Genomics refutes an exclusively African origin of humans », Journal of Human Evolution, vol XLIX, juillet 2005.
78 ↑ Nouveau ramdam chez nos vieux ancêtres [archive]
79 ↑ Plagnol, V., Wall, J.D., (2006) - « Possible Ancestral Structure in Human Populations » [archive], PLoS Genetics, vol. 2, n° 7, juillet 2006.
80 Evans, P.D., Mekel-Bobrov, N., Vallender, E.J., Hudson R.R. et Lahn, B.T., (2006) - « Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage » [archive], Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 103, n°. 48, pp. 18178-18183.

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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Sam 20 Juin 2009 - 19:48

Il y a certainement eu des cas de cannibalisme "inter-ethnique" comme entre néandertaliens et entre homosapiens. Ce sont des coutume qui ont perduré jusqu'à nos jours.

Concernant, l'hybridation des deux espèces, j'ai vu un article (qu'il faudrait que je recherche) concernant la découverte d'un enfant ayant des caractéristiques néandertaliennes et homosapiennes. Ce qui est assez normal puisque ils ont vécu sur les mêmes terres pendant un certain nombre de milliers d'années (les tigres et les lions peuvent bien avoir des petits ensemble)

Il est assez logique que Néandertal ait acquis l'usage de la parole puisqu'il devait chasser en groupe et, le plus souvent, des animaux beaucoup plus forts qu'eux. Il leur fallait une bonne coordination entre chasseurs. Tout comme chez les homosapiens.
Par contre, est-ce que ce gêne s'est développé séparément chez les deux espèces ? Pourquoi pas ! Les néandertaliens possédaient déjà l'usage de la parole avant de rencontrer les Homo Sapiens.

Quand le séquençage du génome de Néandertal sera terminée, nous en saurons peut-être plus. Voir ce lien : http://www.avmaroc.com/pdf/chercheurs-ont-actualite-a158588-d.pdf

Il se pourrait que certains gènes proviennent de Néandertal !!! Shocked
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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Dim 21 Juin 2009 - 0:42

Pardomi a écrit:
Il y a certainement eu des cas de cannibalisme "inter-ethnique" comme entre néandertaliens et entre homosapiens. Ce sont des coutume qui ont perduré jusqu'à nos jours.
Tout à fait... Cannibalisme intra-espèce et également inter-espèce... nécessaire sous ce climat où les ressources alimentaires étaient difficilement accessible... et qui le sera encore plus lors des bouleversements climatiques qui verront disparaître la macro-faune...

Pardomi a écrit:
Concernant, l'hybridation des deux espèces, j'ai vu un article (qu'il faudrait que je recherche) concernant la découverte d'un enfant ayant des caractéristiques néandertaliennes et homosapiennes. Ce qui est assez normal puisque ils ont vécu sur les mêmes terres pendant un certain nombre de milliers d'années (les tigres et les lions peuvent bien avoir des petits ensemble)
Certains spécialistes pensent que l'hybridation aurait été possible... mais aurait donnée des hybrides stériles... comme l'on en observe chez de nombreuses espèces (exemple chez les équidés où le croisement d'un cheval et d'une ânesse donne le mulet qui est stérile)...

Pardomi a écrit:
Il est assez logique que Néandertal ait acquis l'usage de la parole puisqu'il devait chasser en groupe et, le plus souvent, des animaux beaucoup plus forts qu'eux. Il leur fallait une bonne coordination entre chasseurs. Tout comme chez les homosapiens.
En effet, la chasse de gros animaux nécessite une bonne coordination d'un groupe de prédateurs. D'ailleurs, l'on se rend compte que les prédateurs chassant en groupe ont une intelligence plus développée que leurs proies (loups, lions, etc...).

Les homo sapiens ne se mirent semble-t-il à chasser la macro-faune que suite aux contacts avec les néandertaliens... qu'ils ont croisés dès leur sortie d'Afrique au proche-orient où était installé néandertal.

Pardomi a écrit:
Par contre, est-ce que ce gêne s'est développé séparément chez les deux espèces ? Pourquoi pas ! Les néandertaliens possédaient déjà l'usage de la parole avant de rencontrer les Homo Sapiens.
Que ce gène se soit développé séparément chez les deux espèces est logique... mais là où l'on peut se poser beaucoup de question, c'est que ce gène Fox P2 est identique chez les deux espèces... ce qui pose problème car les deux espèces sont sensés s'être séparées bien avant l'apparition de ce gène... d'où de possibles transfert de gènes suite à une hybridation...

Pardomi a écrit:
Quand le séquençage du génome de Néandertal sera terminée, nous en saurons peut-être plus. Voir ce lien : http://www.avmaroc.com/pdf/chercheurs-ont-actualite-a158588-d.pdf
Ce séquençage ne restera que fragmentaire... mais il nous permettra néanmoins effectivement d'en savoir plus...

Pardomi a écrit:
Il se pourrait que certains gènes proviennent de Néandertal !!! Shocked
Personnelement je le pense.

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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Dim 21 Juin 2009 - 8:08

Skipp a écrit:
En effet, la chasse de gros animaux nécessite une bonne coordination d'un groupe de prédateurs. D'ailleurs, l'on se rend compte que les prédateurs chassant en groupe ont une intelligence plus développée que leurs proies (loups, lions, etc...).

Les homo sapiens ne se mirent semble-t-il à chasser la macro-faune que suite aux contacts avec les néandertaliens... qu'ils ont croisés dès leur sortie d'Afrique au proche-orient où était installé néandertal.

Il se pourrait que l'usage de la parole provienne d'Homo Erectus qui serait un ancêtre commun d'Homo Sapien et de Néandertal, extrapolation de ma part à la suite de la lecture de ce lien : http://www.hominides.com/html/dossiers/langage.html
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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Dim 21 Juin 2009 - 11:16

Pardomi a écrit:
Skipp a écrit:
En effet, la chasse de gros animaux nécessite une bonne coordination d'un groupe de prédateurs. D'ailleurs, l'on se rend compte que les prédateurs chassant en groupe ont une intelligence plus développée que leurs proies (loups, lions, etc...).

Les homo sapiens ne se mirent semble-t-il à chasser la macro-faune que suite aux contacts avec les néandertaliens... qu'ils ont croisés dès leur sortie d'Afrique au proche-orient où était installé néandertal.
Il se pourrait que l'usage de la parole provienne d'Homo Erectus qui serait un ancêtre commun d'Homo Sapien et de Néandertal, extrapolation de ma part à la suite de la lecture de ce lien : http://www.hominides.com/html/dossiers/langage.html
C'est aussi l'idée du reportage "Neandertal code"... Sapiens aurait eû des capacités de langages limitées... avant de se croiser avec néandertal... Ce n'est pour l'instant qu'une hypothèse étayée que par quelques arguments... mais avec le temps et les nouvelles découvertes, si cette théorie est bonne, elle va s'imposer...

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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Dim 21 Juin 2009 - 12:42

Skipp a écrit:

C'est aussi l'idée du reportage "Neandertal code"... Sapiens aurait eû des capacités de langages limitées... avant de se croiser avec néandertal... Ce n'est pour l'instant qu'une hypothèse étayée que par quelques arguments... mais avec le temps et les nouvelles découvertes, si cette théorie est bonne, elle va s'imposer...

Ce serait assez logique puisque Homo Erectus avait les aires de Broca. Par contre, je ne pense pas pas que Néandertal soit passé par le Moyen-Orient pour s'installer en Europe mais plutôt par le détroit de Gibraltar. La Méditerranée n'existait pas à cette époque.A preuve, Homo Antecessor trouvé en Espagne et probablement ancêtre de Néandertal dont il a des traits.
Je crois que les découvertes récentes vont bouleverser notre vision de nos origines.
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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Dim 21 Juin 2009 - 20:45

Pardomi a écrit:
Homo Erectus avait les aires de Broca.
Reste à voir quelles capacités de langages il pouvait avoir... et là, l'on restera toujours dans les suppositions... Par contre, Erectus n'avait vraissemblablement pas le gène du langage Fox P2, commun aux sapiens et aux néandertaliens et supposé être apparu après leur séparation.

Pardomi a écrit:
Par contre, je ne pense pas pas que Néandertal soit passé par le Moyen-Orient pour s'installer en Europe
L'Homme de neandertal n'est pas arrivé par le moyen-orient pour aller en Europe... Erectus s'est spécifié en Europe en débordant jusqu'au moyen-orient et en Asie centrale. Lorsque Sapiens est sorti d'Afrique il est alors nécessairement tombé nez-à-nez avec neandertal.


Pardomi a écrit:
Je crois que les découvertes récentes vont bouleverser notre vision de nos origines.
C'est clair que l'on a des chances de voir encore de beaux bouleversements dans l'arbre et l'Histoire de nos ancêtres... Smile

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MessageSujet: Re: Neanderthal Code   Lun 22 Juin 2009 - 9:03

Bonjour

Pour certains scientifiques Homo erectus devait posséder le langage car sa production de silex (Levallois) nécessitait une maîtrise et une technique qui ne pouvait se transmettre qu’avec un moyen de communication élaboré.

Extrait d'Hominidés
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