Etrusque.

Bonsoir Skipp,

Je t'ai lu sur PH dire que la langue etrusque n'était pas IE.
Or les Etrusques semblent affiliés aux peuples de la mer (Teresh-Tyrsenes-Tyrrhenie-Trousci-Etruques).
Et les Peuples de la mer sont sensés être IE.
Quésaco ?

T'aimes pas les Etrusques ?

soucolline a écrit:

T'aimes pas les Etrusques ?

Ouille... C'est pas ça... c'est que je viens tout juste de m'aperçevoir que tu avais posté un message sur le sujet...

Les peuples de la mer est l'un de mes sujets préférés... même si les infos les concernant sont rares...

soucolline a écrit:

Je t'ai lu sur PH dire que la langue etrusque n'était pas IE. Or les Etrusques semblent affiliés aux peuples de la mer (Teresh-Tyrsenes-Tyrrhenie-Trousci-Etruques). Et les Peuples de la mer sont sensés être IE. Quésaco ?

Disons qu'en fait les peuples de la mer résultaient d'une alliance visant à faire des razzias et à trouver de nouveaux territoires. C'est ainsi que de nombreux peuples se sont alliés. Parmi eux, l'on trouve les Libous, peuples du Maghreb, apparentés aux berbères ils n'étaient pas IE. Ils donneront leur nom à la Lybie. Et, l'on a également les étrusques. Leur langue n'est pas IE mais l'on retrouve quand même chez eux une certaine influence dans le vocabulaire et la grammaire. Mais c'est surtout dû aux emprunts faits aux peuples italiques et peut être également aux peuples anatoliens... puisque certaines théories faits venir les proto-étrusques de cette région.

Si le sujet t'intéresses, voici un article de mon cru sur le sujet:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm
Article... qu'il me faudra remettre à jour car comme me l'ont précisés certains... J'y suis un peu trop partisan de l'origine anatolienne des proto-étrusques.

Skipp a écrit:

Disons qu'en fait les peuples de la mer résultaient d'une alliance visant à faire des razzias et à trouver de nouveaux territoires. C'est ainsi que de nombreux peuples se sont alliés. Parmi eux, l'on trouve les Libous, peuples du Maghreb, apparentés aux berbères ils n'étaient pas IE. Ils donneront leur nom à la Lybie. Et, l'on a également les étrusques.

Au lieu d'écrire "Et, l'on a également les étrusques.", j'aurais dû écrire supposés proto-étrusques, les Tourshas.

Pour info.

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/homme/d/_12132/

Article très intéressant !!! Attendons encore les résultats portés sur l'analyse de l'ADN d'étrusques antiques... Sans oublier que si la génétique peut être un bel outils... il faut se méfier des conclusions que l'on peut en tirer concernant l'étude des populations. L'on peut parfois aboutir à des incohérences comme celle des conclusions de la théorie de Colin RENFREW.

Je pose un scenario:

1°) Des tartessiens ( non indo-européens) poussent vers la méditerranée orientale avec d'autres ( nous les appellerons 'peuples de la mer') vers -1200BC

2°) Une partie d'entre eux s'intallent en Anatolie de l'Ouest pendant 400 ans ( de -1200BC à -800BC). Ils subiront de fortes influences indo-européennes puisque dans un environnement indo-européens.

3°) Suite à une catastrophe environnementale ( sécheresse, famine), ce peuple migre vers l'Est, vers l'Italie, et donne naissance aux *Etrusques*

Conclusion : un joli bordel à déméler dans lequel les indices se contre-disent sur le sens Ouest-Est ou Est-Ouest à donner à ce peuple....

C'est vraiment le bordel cette période....

Perso, j'aurais tendance à voir dans les tartéssiens des colons venus d'Étrurie. La région des tartéssiens est en effet plus petite que l'Étrurie et il est probable que les étrusques aient été attirés au sud de la péninsule ibérique dû fait de la production de minerais de cuivre qui a dû attirer les commerçants étrusques. Un comptoir se serait alors installé à l'embouchure du Guadalquivir (pour faciliter le commerce) et aurait pris de l'importance.

soucolline a écrit:

2°) Une partie d'entre eux s'intallent en Anatolie de l'Ouest pendant 400 ans ( de -1200BC à -800BC). Ils subiront de fortes influences indo-européennes puisque dans un environnement indo-européens.

J'aurais plutôt tendance à dire que les proto-étrusques ou touroushas étaient indigènes en Anatolie à l'arrivée des hittites. Une longue influence de plusieurs siècles donna des éléments hittites aux proto-étrusques (dont certains noms de dieux et d'autres traits culturels)... mais provoqua également une petite évolution de la langue étrusque par influence aréale (type d'influence par contact que l'on retrouve chez les turco-mongols et d'autres peuples) ce qui fait que tout en étant non indoeuropéenne la langue étrusque comporte certains rapprochements d'avec les langues indoeuropéennes notamment au niveau de la grammaire (d'où l'influence aréale) et quelques emprunts.

Il y a des traces d'échanges commerciaux entre la péninsule ibérique et le monde égéen, ou la péninsule ibérique et les iles britanniques, bien avant que de parler d'Etrusques ou de proto-étrusques...

Ce qui n'exclu pas l'installation d'un port commerçant étrusque en Ibérie... tout comme l'on a retrouvé la trace de ports étrusques au sud de la Gaule proche de la frontière espagnole actuelle.

Y'avait des etruques en 3000BC ?
Et même en 1200BC ?

soucolline a écrit:

Y'avait des etruques en 3000BC ?
Et même en 1200BC ?

Non... pourquoi ?
En 1200 BC l'on avait alors la culture villanovienne dans le nord de l'Italie. Et en 3000 BC l'on avait une culture des mégalithes en Ibérie. Celà n'exclu pas un métissage ultérieur des populations de souches ibériques avec des colons apparentés aux étrusques (métissage que l'on retrouvera quelques siècles plus tard par exemple chez les celtibères). Une population arrivant dans un pays ne supplante jamais totalement la population indigène mais au contraire s'y mélange donnant alors naissance en une culture mixte, plus ou moins homogène, comportant plus ou moins des éléments de ci ou de là. En tout cas, la toponymie tartéssienne semble bien indiquée un net lien avec la langue étrusque.

Citation :

Non... pourquoi ?

Parce qu'apparemment, il y avaient des tartessiens au IIeme millenaire BC.
Qui faisaient déja du commerce de métaux avec la méditerranée orientale ( Crete, Grece).
Ceux la n'étaient pas des colons étrusques si les etrusques n'existaient pas encore.

Au fait, la stele de Lemnos a-t-elle été datée ?

soucolline a écrit:

Parce qu'apparemment, il y avaient des tartessiens au IIeme millenaire BC. Qui faisaient déja du commerce de métaux avec la méditerranée orientale ( Crete, Grece).

Intéressant... Mais ces tartéssiens là parlaient ils déja une langue proche de l'étrusque ? Car la péninsule espagnol ibérique était déja occupée par les ibères dont la langue n'a rien de commun avec l'étrusque.

soucolline a écrit:

Au fait, la stele de Lemnos a-t-elle été datée ?

Je ne le sais pas... J'ai juste l'info que les inscriptions funéraires découvertes avec celle où l'on trouve une langue vraissemblablement proche de l'étrusque seraient antérieures à la conquête de l'île par les Athéniens (510 BC).

Citation :

Intéressant... Mais ces tartéssiens là parlaient ils déja une langue proche de l'étrusque ? Car la péninsule espagnol ibérique était déja occupée par les ibères dont la langue n'a rien de commun avec l'étrusque.

Je pense que personne ne le sait.
Mais il pouvait y avoir plus d'une langue parlée dans cette péninsule.

soucolline a écrit:

Mais il pouvait y avoir plus d'une langue parlée dans cette péninsule.

Il peut y'en avoir eû plusieurs... mais celà implique des migrations... L'idéal serait effectivement de pouvoir date la stèle de Lemnos, de trouver des écrits étrusques encore plus anciens en Anatolie... ou en Ibérie... puisqu'il n'est pas évident de trancher.

Citation :

Il peut y'en avoir eû plusieurs... mais celà implique des migrations..

Je voulais dire plusieurs langues non IE : il y avait le basque, l'ibere, alors pourquoi pas une autre.
Les non IE ont occupés l'Europe des millenaires avant l'arrivée des IE.
Et quand on voit le nombre de langues qu'à donne l'IE en 4000 ans.

soucolline a écrit:

Je voulais dire plusieurs langues non IE : il y avait le basque, l'ibere, alors pourquoi pas une autre. Les non IE ont occupés l'Europe des millenaires avant l'arrivée des IE.

A priori le tartéssien devait en être une 3e... puisque d'après la toponymie du territoire tartéssien l'on serait étonnement proche de l'étrusque...

Certaines théories font venir les ibères d'Afrique du Nord pendant le néolithique... ils auraient participé à la diffusion de la culture des mégalithes.

Tandis que les basques proviendraient eux du paléolithique... Leur génétique particulière semble démontrer qu'ils étaient isolés en péninsule ibérique lors de la dernière glaciation.

L'on aurait alors le basque autochtone à l'ibérie, où serait ensuite arrivé les ibères... puis les tartéssiens.

soucolline a écrit:

Et quand on voit le nombre de langues qu'à donne l'IE en 4000 ans.

Et toutes ces langues IE sont très proches et stables... alors même que le proto-indo-européen daterait du VIe ou VIIe millénaire avant JC. Tandis que les langues ibères, basques et le peu que l'on sait du tartéssien, ne montrent aucune parenté... juste quelques emprunts. Avec une longue cohabitation de ces 3 langues l'on aurait beaucoup plus d'emprunts et probablement également une tendance à un rapprochement grammaticale (que les linguistes nomment parenté aérales). Or, on ne l'observe que très peu. Pourtant, on l'observe de nos jours entre le basque et les langues IE qui ont cohabitées pendant près de 4 millénaires (75% du vocabulaire basque provient d'emprunts aux langues IE).

Beaucoup de suppositions dans tous cela, non ?
Je pensais que les plus vieux mégalithes de la facade ouest européenne se trouvaient en Irlande ?
Et qu'est-ce qu'on connait du 'Tartessien' ?

soucolline a écrit:

Beaucoup de suppositions dans tous cela, non ?

Ma source concernant la parenté étrusque/tartéssien me vient de:
“L'aventure des langues en occident” de Henriette WALTER, Édition Robert LAFFONT (format poche).

soucolline a écrit:

Je pensais que les plus vieux mégalithes de la facade ouest européenne se trouvaient en Irlande ?

Quelles sont tes sources ? Perso, j'ai souvent lu que la culture des mégalithes ou peut être même les cultures car il y'a put y avoir acculturation provenait plutôt du sud de l'Europe... Une composante génétique aurait même été découvertes calquant cette diffusion. C'est ainsi que l'on retrouve des gènes communs aux populations de la péninsule ibérique et aux populations irlandaises et anglaises. D'autres parts les silures, peuple des îles britanniques, auraient eû un type méditerranéen.

soucolline a écrit:

Et qu'est-ce qu'on connait du 'Tartessien' ?

A priori pas grand chose, si ce n'est des traces dans la toponymie de la région de l'antique Tartessos. Les tartéssiens semblent avoir été assez tôt colonisés par les phéniciens qui en firent de Tartessos l'un de leur port.

Autre indice... Le nom même de Tartessos, Tarshish, pourrait être en rapport avec le nom des touroushas... que l'on rattache également aux étrusques.

Citation :

soucolline a écrit:
Je pensais que les plus vieux mégalithes de la facade ouest européenne se trouvaient en Irlande ?

Quelles sont tes sources ?

J. Briard => " Les mégalithes, ésotérisme et réalité"

Pour être honnéte, il signale que les dates supposées ( les techniques modernes ne donnent en réalité que des fourchettes ) sont si proches que cela donne l'impression d'une apparition simultanée en des lieux aussi éloignés que l'Irlande, la Bretagne ou le Portugal.

Citation :

C'est ainsi que l'on retrouve des gènes communs aux populations de la péninsule ibérique et aux populations irlandaises et anglaises. D'autres parts les silures, peuple des îles britanniques, auraient eû un type méditerranéen.

Je vais t'en dire une bonne , Skipp : il parait que l'on vient tous d'Afrique....
Une autre, l'homme moderne était dans le sud de la France il y a 30000 ans....
Je veux dire : bien évidemment que les premiers habitants des iles britanniques venaient du sud ! Faut faire gaffe à pas trop défoncer de portes ouvertes....

Citation :

soucolline a écrit:
Et qu'est-ce qu'on connait du 'Tartessien' ?

A priori pas grand chose,

Ben voila, tout est dit.
Comme le signale Lebedynski, quand on ne connait pas grand chose d'une langue, toute conclusion est trop hative.

Citation :

Les tartéssiens semblent avoir été assez tôt colonisés par les phéniciens qui en firent de Tartessos l'un de leur port.

Tu parles de quoi , là ?
Tu reconnais que tu ne sais pas grand chose des tartessiens, mais tu sais qu'ils ont été "colonisés assez tôt" ???
Tu cherches encore sous ton reverbere : les écrits des anciens sont tardifs => l'évocation des 'tartessiens' est donc tardive. Et à peine sont-ils évoqués qu' ils sont colonisés. Donc "ils ont été colonisés assez tôt" ?
Mais cela ne signifie pas qu'ils n'éxistaient pas avant d'être évoqués !!!!
La péninsule ibérique étaient peuplée depuis des millenaires, des échanges sont prouvés entre celle-ci et la méditerranée orientale dés le IIIeme millenaire : les 'tartessiens' ne sont pas obligatoirement apparus le jour ou un texte venu de méditerranée orientale en a parlé...

Bon, on a encore bien dévié du sujet

D'aprés moi les plus anciens mégalithes sont apparus en Bretagne.
Ils sont nés d'une modification des "tumulus longs de type Passy" du bassin parisien.
A la même époque il y avait déja des tumulus mamoas au Portugal, mais ce n'était pas encore de vrais dolmens puisqu'ils n'avaient pas de couloirs d'entrée.
Quand aux dolmens irlandais, ils sont bien plus tardifs. Les "long-barrows" d'Irlande et d'Angleterre sont en fait des parents des "tumulus longs de type Passy" du bassin parisien. Les vrais dolmens n'arriveront qu'ultérieurement.

En ce qui concerne l'Ibérie, il semble que sa cote est ait effectivement été en rapport avec l'Égée bien avant les migrations des peuples de la mer. Il est trés possible que la migration des Tartesses (parmi les peuples de la mer ?) n'ait été que la dernière d'une série d'invasion venue de l'Égée. Et peut-être que les Ibères étaient des Égéens venus bien avant les Étrusques et les Tartesses.

PS : Est-on vraiment certain que la langue des tartesse était si différente que ca de celle des Ibères ?
Et est-il vraiment certain que la langue des ibères ait été trés différente de cetlle des Étruques ? (dans je ne sais plus quel livre j'avais plutôt lu l'inverse).

En ce qui concerne le royaume des Tartesses, la situation semble bien compliquée :
Leur dernier rpi Argantonios avait un nom celtique. Il faisait donc probablement partie de la tribu des "Celticis" qu'on signalait dans cette région.
Mais on parle aussin au même endroit, de la présence des Tudules / Turdules et des Turdétans / Turdétanis. Le nom "Turdetanis" est un nom ibère mais le mot "Turdules" ne l'est pas. Et il semble bien que les Turdétans aient été des Turdules ibérisés. Ou alors "Turdétanis" était le nom que donnaient les Ibères au Turdules.
Tartessos aurait donc été un royaume dont le peuple était Turdule mais dont l'aristocratie était celtique.
Et ces Turdules auraient été, à l'origine, un peuple de langue non-ibère.
Peut-être étaient-ils des Ligures ? En effet Tartessos était construite au bord du "lacus ligustinus" (las ligure).

PS : Les Turdétans semblent avoir aussi colobisés les cotes marocaines sous le nom de "Turzétans".

D'aprés moi les plus anciens mégalithes sont apparus en Bretagne.
Ils sont nés d'une modification des "tumulus longs de type Passy" du bassin parisien.
A la même époque il y avait déja des tumulus mamoas au Portugal, mais ce n'était pas encore de vrais dolmens puisqu'ils n'avaient pas de couloirs d'entrée.
Quand aux dolmens irlandais, ils sont bien plus tardifs. Les "long-barrows" d'Irlande et d'Angleterre sont en fait des parents des "tumulus longs de type Passy" du bassin parisien. Les vrais dolmens n'arriveront qu'ultérieurement.

En ce qui concerne l'Ibérie, il semble que sa cote est ait effectivement été en rapport avec l'Égée bien avant les migrations des peuples de la mer. Il est trés possible que la migration des Tartesses (parmi les peuples de la mer ?) n'ait été que la dernière d'une série d'invasion venue de l'Égée. Et peut-être que les Ibères étaient des Égéens venus bien avant les Étrusques et les Tartesses.

PS : Est-on vraiment certain que la langue des tartesse était si différente que ca de celle des Ibères ?
Et est-il vraiment certain que la langue des ibères ait été trés différente de cetlle des Étruques ? (dans je ne sais plus quel livre j'avais plutôt lu l'inverse).

En ce qui concerne le royaume des Tartesses, la situation semble bien compliquée :
Leur dernier rpi Argantonios avait un nom celtique. Il faisait donc probablement partie de la tribu des "Celticis" qu'on signalait dans cette région.
Mais on parle aussin au même endroit, de la présence des Tudules / Turdules et des Turdétans / Turdétanis. Le nom "Turdetanis" est un nom ibère mais le mot "Turdules" ne l'est pas. Et il semble bien que les Turdétans aient été des Turdules ibérisés. Ou alors "Turdétanis" était le nom que donnaient les Ibères au Turdules.
Tartessos aurait donc été un royaume dont le peuple était Turdule mais dont l'aristocratie était celtique.
Et ces Turdules auraient été, à l'origine, un peuple de langue non-ibère.
Peut-être étaient-ils des Ligures ? En effet Tartessos était construite au bord du "lacus ligustinus" (las ligure).

PS : Les Turdétans semblent avoir aussi colobisés les cotes marocaines sous le nom de "Turzétans".

Citation :

D'aprés moi les plus anciens mégalithes sont apparus en Bretagne.
Ils sont nés d'une modification des "tumulus longs de type Passy" du bassin parisien.
A la même époque il y avait déja des tumulus mamoas au Portugal, mais ce n'était pas encore de vrais dolmens puisqu'ils n'avaient pas de couloirs d'entrée.
Quand aux dolmens irlandais, ils sont bien plus tardifs. Les "long-barrows" d'Irlande et d'Angleterre sont en fait des parents des "tumulus longs de type Passy" du bassin parisien. Les vrais dolmens n'arriveront qu'ultérieurement.

Un surf rapide sur wikipedia semble montrer qu'en Bretagne comme dans les iles Britanniques, les plus vieux datent d'environ 3500BC...pour ce que ca vaut ( j'ai dit 'rapide' hein ).

Citation :

En ce qui concerne l'Ibérie, il semble que sa cote est ait effectivement été en rapport avec l'Égée bien avant les migrations des peuples de la mer. Il est trés possible que la migration des Tartesses (parmi les peuples de la mer ?) n'ait été que la dernière d'une série d'invasion venue de l'Égée. Et peut-être que les Ibères étaient des Égéens venus bien avant les Étrusques et les Tartesses.

Ou peut-être que les habitants de la peninsule ibérique, quel que soit le nom qu'ils se donnaient, étaient des 'vascons' : l'europe de l'ouest n'était pas vide avant l'arrivée des IE. Et les pré-IE ne semblent pas plus idiots que les autres ( mégalithisme, culture de Vinca, commerce longue distance...)

Enfin, une aristocratie celte chez un peuple 'espagnol' , pourquoi pas.
Mais pas avant "l'apparition" des celtes, donc pas avant les peuples de la mer ( ou alors les IE étaient déja en Espagne en 1200BC ?).

Aparemment les Celtes sont arrivés en Galicie et au Portugal vers 1300 av JC. On peut penser qu'ils sont arrivés par la mer directement à partir des cotes ouest de la Gaule. la Galicile et le Portugal ont alors été intégrés dans la "culture du bronze atlantique", qui s'étendait sur la France occidentale et les iles britanniques.
Ces celtes, appelés Lusitaniens, parlaient une langue celtique encore archaïque puisque le "p" initial n'avait pas encore été abandonné comma dans toutes les langues celtes ultérieures.
Plus tard, vers la fin de l'époque des champs d'urnes et le début de la période de Halstatt, d'autres celtes arriveront de Gaule pour s'installer dans le centre de l'Espagne. leur langue, plus évoluée, était du celte britonnique comme le gaulois.


En ce qui concerne les mégalithes, tout est une question de définition.
Il existe des tombes à cistes sous tumulus, appelés "mamoas" au Portugal. mais il est faux de les appeler "dolmens" car ils n'ont pas de couloir d'entrée. Les vrais dolmens en contiennent toujours un, et ils sont une invention bretonne.
Il existe aussi les tumulus longs (bassin perisien) / long-barrows (Iles britanniques). Mais eux non plus ne sont pas des dolmens car ils ne possèdent pas nde couloirs d'entrées (et ils sont construits seulement en terre).


Pour l'Ibérie, les dolmens semblent s'y être introduits à partir du nord, en suivant les cotes atlantiques. Ensuite, vers 3000 av JC, des influences (ou des migrations de peuples ?) sont venues de l'est : La civilisation de Los-Milares, dans le sud de l'Ibérie, enterrait ses morts aussi bien dans des dolmens à tholos que dans des hypogées. Hors ces hypogées semblent être venues de Chypre (ainsi que les poteries rouges lissées).
Los-Millares (ainsi que Zambujal au Portugal) utilisait aussi des forteresses dont le type est originaire de la mer Égée (culture de Kastri).