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 Les Troyens étaient des Grecs !

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soucolline
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Jeu 1 Mar 2007 - 22:24

Merci fourmi.
Quelles sont les sources concernant la deuxieme éruption ?
Je n'en ai jamais entendu parler et cette date m'interesse au plus haut point.
C'est qu'il s'en est passé des choses en -1200BC ...
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Jeu 1 Mar 2007 - 22:32

fourmi a écrit:
- 1200 : nouvelle éruption , moins grave, mais qui va mettre un terme définitiof à la "domination spirituelle" de la civilisation "proto-ionienne", dite minoenne depuis Evans, sur le bassin méditerranéen....
Les "proto-ioniens" seraient donc assimilés aux minoens ? Je croyais que les proto-ioniens correspondaient aux peuples de la mer ? Neutral Les minoens et apparentés étant alors ceux que Bernard SERGENT nomme "préhellénique A" tandis que les peuples de la mer (en tout cas ceux considérés comme indoeuropéens) étant les "préhellénique B".

fourmi a écrit:
Cette hégémonie perdue deviendra, à partir de là, l'objectif d'autres civilisations comme étant un "rêve" concrètisable" :
- Alexandre le Grand....
- Rome et sa "mare Nostrum"...
- Napoléon...
- Hitler...
- Les "Pères fondateurs de l'Europe"...
J'aurais tendance à dire que l'hégémonie minoenne fut bien plus commerciale que conquérante... La catastrophe du Santorin fut l'une des causes de l'affaiblissement puis de la disparition des minoens au profit des mycéniens (appelés également achéens) mais il y'a également d'autres raisons: passage dévastateur des peuples de la mer et effondrement de la valeur de l'étain (constituant du bronze dont les minoens faisaient grand commerce) suite à la diffusion de l'usage du fer.

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Dernière édition par le Jeu 1 Mar 2007 - 23:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Jeu 1 Mar 2007 - 23:49

fourmi a écrit:
Il est peut-être abusif de dire que les troyens étaient des grecs...
Tout à fait d'accord. Pour moi, ils appartenaient au monde égéen. Non grecs mais voisins. Personnelement j'aurais tendance à relier les troyens à des proto-étrusques ou Touroushas.

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Ven 2 Mar 2007 - 0:26

Citation :
J'aurais tendance à dire que l'hégémonie minoenne fut bien plus commerciale que conquérante...

Nous sommes parfaitement d'accord....

Ma maison est construite avec des pierres tirées des ruines de Gortyne qui a succédé à une ville minoenne dont l'étendue est si grande qu'on n'a pas encore pu vraiment la délimiter...

Mais cette ville a la particularité de contenir des temples pour honorer des dieux très divers.... si bien qu'il est évident qu'en plus des échanges commerciaux, il y avait ici des échanges culturels inimaginables qui se faisaient par la rencontre RESPECTUEUSE entre les commerçants de différentes nations.



Citation :
Les "proto-ioniens" seraient donc assimilés aux minoens ? Je croyais que les proto-ioniens correspondaient aux peuples de la mer ?

Parmi les proto-ioniens (tel que je conçois ce peuple), il y avait les "peuples de la mer" appelés aussi "keftius" et qui venaient de Crète....

Certains ont même fondé MINOA qui devint par la suite GAZA.... en palestine ("Gaza" signifiant "trésor" car les keftius en question ont amenés avec eux l'idée que ZEUS vivait alors que les étéo-crétois l'ont déclré mort et enterré dans les flancs du Mont Youchtas.).

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Ven 2 Mar 2007 - 6:34

Citation :
Parmi les proto-ioniens (tel que je conçois ce peuple), il y avait les "peuples de la mer" appelés aussi "keftius" et qui venaient de Crète...

Quel document parle de 'Keftius' parmi les peuples de la mer ?
Je n'ai pas souvenir que les inscriptions de Medinet habou en parlent.

Cdlt,
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Jeu 29 Mar 2007 - 20:37

fourmi a écrit:
Parmi les proto-ioniens (tel que je conçois ce peuple), il y avait les "peuples de la mer" appelés aussi "keftius" et qui venaient de Crète...
Tout comme Soucouline, je n'ai jamais entendu parler que les "keftius" auraient fait partis des peuples de la mer. Les minoens ont plutôt toujours cherchés à se débarrasser de ces pirates qui nuisaient à leur commerce.

fourmi a écrit:
Certains ont même fondé MINOA qui devint par la suite GAZA.... en palestine
"Minoa" est le terme générique utilisé par les minoens pour nommer leurs ports-comptoirs dans les pays étrangers... et Gaza n'a vraissemblablement pas été fondée par les minoens mais plutôt par les cananéens plusieurs siècles avant l'arrivée des peuples de la mer. Les philistins occupant la région au XIIe siècle avant JC en feront une de leurs 5 villes principales.

fourmi a écrit:
"Gaza" signifiant "trésor" car les keftius en question ont amenés avec eux l'idée que ZEUS vivait alors que les étéo-crétois l'ont déclré mort et enterré dans les flancs du Mont Youchtas.
Sauf que l'étymologie du nom de "Gaza" proviendrait du cananéen 'azzah signifiant "La forte".

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Jeu 29 Mar 2007 - 22:27

Citation :


"Minoa" est le terme générique utilisé par les minoens pour nommer leurs ports-comptoirs dans les pays étrangers... et Gaza n'a vraisemblablement pas été fondée par les minoens mais plutôt par les cananéens plusieurs siècles avant l'arrivée des peuples de la mer. Les philistins occupant la région au XIIe siècle avant JC en feront une de leurs 5 villes principales.


Citation :
fourmi a écrit:
"Gaza" signifiant "trésor" car les keftius en question ont amenés avec eux l'idée que ZEUS vivait alors que les étéo-crétois l'ont déclaré mort et enterré dans les flancs du Mont Youchtas.

Sauf que l'étymologie du nom de "Gaza" proviendrait du cananéen 'azzah signifiant "La forte".

Mes sources "LE ZEUS CRETOIS" de H. VERBRUGGEN, "Les Belles Lettres", 1981 , pages 186 à 189...

Autre source : "Les chemins de la Bible", 1961 (Arthaud) de M-J. STEVE , page 59 :

Citation :
Le prêtre Samuel de Silo fut le edrnier de ceux qu'on appelait les "petits"Juges. on peut dire qu'ils furent les obscurs mainteneurs de la fidélité d'Israël...
Cependant des évènements dramatiques allaient bientôt bouleverser la vie des tribus et donner à leur évolution un tour imprévu.
Le péril cette fois vient des Philistins. Les textes bibliques (Am, IX, 17 ; Jér, XLVII, 4) les disent originaires de Kaphtor, qui est la grande île de Crète. Nous savons, par les annales égyptiennes, qu'ils étaient de ces "Peuples de la Mer" , fuyant l'Asie antérieure, ravagée au XIIème siècle par les invasions nordiques.

Citation :
Amos 9
9.1
Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.
9.2
S'ils pénètrent dans le séjour des morts, Ma main les en arrachera; S'ils montent aux cieux, Je les en ferai descendre.
9.3
S'ils se cachent au sommet du Carmel, Je les y chercherai et je les saisirai; S'ils se dérobent à mes regards dans le fond de la mer, Là j'ordonnerai au serpent de les mordre.
9.4
S'ils vont en captivité devant leurs ennemis, Là j'ordonnerai à l'épée de les faire périr; Je dirigerai contre eux mes regards Pour faire du mal et non du bien.
9.5
Le Seigneur, l'Éternel des armées, touche la terre, et elle tremble, Et tous ses habitants sont dans le deuil; Elle monte tout entière comme le fleuve, Et elle s'affaisse comme le fleuve d'Égypte.
9.6
Il a bâti sa demeure dans les cieux, Et fondé sa voûte sur la terre; Il appelle les eaux de la mer, Et les répand à la surface de la terre: L'Éternel est son nom.
9.7
N'êtes-vous pas pour moi comme les enfants des Éthiopiens, Enfants d'Israël? dit l'Éternel. N'ai-je pas fait sortir Israël du pays d'Égypte, Comme les Philistins de Caphtor et les Syriens de Kir?

Citation :
Jérémie 47
47.1
La parole de l'Éternel qui fut adressée à Jérémie, le prophète, sur les Philistins, avant que Pharaon frappât Gaza.
47.2
Ainsi parle l'Éternel: Voici, des eaux s'élèvent du septentrion, Elles sont comme un torrent qui déborde; Elles inondent le pays et ce qu'il contient, Les villes et leurs habitants. Les hommes poussent des cris, Tous les habitants du pays se lamentent,
47.3
A cause du retentissement des sabots de ses puissants chevaux, Du bruit de ses chars et du fracas des roues; Les pères ne se tournent pas vers leurs enfants, Tant les mains sont affaiblies,
47.4
Parce que le jour arrive où seront détruits tous les Philistins, Exterminés tous ceux qui servaient encore d'auxiliaires à Tyr et à Sidon; Car l'Éternel va détruire les Philistins, Les restes de l'île de Caphtor.

http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/1017.htm

http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/3017.htm

Je vous concède bien volontiers qu'il n'y a rien de vraiment décisif dans ces "sources"...

En avez-vous de plus convaincantes ????

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Ven 30 Mar 2007 - 13:36

fourmi a écrit:
Mes sources "LE ZEUS CRETOIS" de H. VERBRUGGEN, "Les Belles Lettres", 1981 , pages 186 à 189...
Autre source : "Les chemins de la Bible", 1961 (Arthaud) de M-J. STEVE , page 59
Ouvrages bien anciens... 1/4 de siècle et bientôt un 1/2 siècle pour l'autre...

fourmi a écrit:
Cependant des évènements dramatiques allaient bientôt bouleverser la vie des tribus et donner à leur évolution un tour imprévu.
Le péril cette fois vient des Philistins. Les textes bibliques (Am, IX, 17 ; Jér, XLVII, 4) les disent originaires de Kaphtor, qui est la grande île de Crète. Nous savons, par les annales égyptiennes, qu'ils étaient de ces "Peuples de la Mer" , fuyant l'Asie antérieure, ravagée au XIIème siècle par les invasions nordiques.
Les textes bibliques ne sont que des contes auxquels l'on ne peut accorder que peu de crédit historique. De plus, ils ont été écrits plusieurs siècles (aux environs du VIIe siècle selon de nombreux spécialistes) après les événements du XIIeme siècle.

Qu'appellez vous "l'Asie antérieure" et "invasions nordiques" ?

fourmi a écrit:
Je vous concède bien volontiers qu'il n'y a rien de vraiment décisif dans ces "sources"... En avez-vous de plus convaincantes ????
Bien sûr, "La Bible dévoilée" d'Israël FINKELSTEIN et Neil ASHER SILBERMAN... Et "Les indoeuropéens" de Bernard SERGENT. Deux ouvrages écrits en notre début de XXIeme siècle...

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Ven 30 Mar 2007 - 14:06

Citation :
Qu'appellez vous "l'Asie antérieure" et "invasions nordiques" ?

Je vous ai cité un extrait d'un ouvrage....

Il faudrait poser cette question à son auteur....

J'ai d'autres sujets plus importants à traiter !

Citation :
fourmi a écrit:
Citation :
Je vous concède bien volontiers qu'il n'y a rien de vraiment décisif dans ces "sources"... En avez-vous de plus convaincantes ????


Bien sûr, "La Bible dévoilée" d'Israël FINKELSTEIN et Neil ASHER SILBERMAN... Et "Les indoeuropéens" de Bernard SERGENT. Deux ouvrages écrits en notre début de XXIeme siècle...

Je les connais ainsi que quelques autres....

Ce que vous avez dit est ESSENTIEL :

Citation :
Les textes bibliques ne sont que des contes auxquels l'on ne peut accorder que peu de crédit historique. De plus, ils ont été écrits plusieurs siècles (aux environs du VIIe siècle selon de nombreux spécialistes) après les événements du XIIeme siècle.

Mais ces récits, comme tant d'autres de ces époques, se sont inspirés, pour conserver leur cérdibilité, sur des faits réels dont on a changé la chronologier, les acteurs ou parfois les lieux... tout en les magnifiant quand cela arrangeait, ou en les minorant quand cela déplaisiat.

Pour quelques récits bien particuliers, je me suis attaché à savoir la REALITE qu'ils recouvraient... c'est passionnant et cela nous apporte beaucoup sur la compréhension des humains et donc de ce que nous sommes.

Cordialment

fourmi
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Ven 30 Mar 2007 - 14:12

fourmi a écrit:
Citation :
Les textes bibliques ne sont que des contes auxquels l'on ne peut accorder que peu de crédit historique. De plus, ils ont été écrits plusieurs siècles (aux environs du VIIe siècle selon de nombreux spécialistes) après les événements du XIIeme siècle.
Mais ces récits, comme tant d'autres de ces époques, se sont inspirés, pour conserver leur cérdibilité, sur des faits réels dont on a changé la chronologier, les acteurs ou parfois les lieux... tout en les magnifiant quand cela arrangeait, ou en les minorant quand cela déplaisiat.
Et c'est pour celà qu'il faut les étudier tout en sachant que les faits qu'ils évoquent sont en partie imaginaire et en partie complétement déformée. Nous avons très peu d'info de la Bible qui colle exactement avec la réalité historique.

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Ven 30 Mar 2007 - 15:18

Citation :
Et c'est pour celà qu'il faut les étudier tout en sachant que les faits qu'ils évoquent sont en partie imaginaire et en partie complétement déformée. Nous avons très peu d'info de la Bible qui colle exactement avec la réalité historique.

Je ne dis rien d'autre, en disant qu'il est intéressant d'aller trouver, sous ces tonnes de mensonges et de sublimations, la part de vérité VRAIE sur lesquelles l'affabulation s'est nourrie.

Citation :
Pour quelques récits bien particuliers, je me suis attaché à savoir la REALITE qu'ils recouvraient... c'est passionnant et cela nous apporte beaucoup sur la compréhension des humains et donc de ce que nous sommes.

Et j'ai pu trouver, sous quelques faits, des vérités toutes simples qui remettent en cause l'histoire de notre humanité telle que nous l'avions édifiée.

Mais je ne suis pas unique.... regardez ce qu'a fait ce chercheur , bien avant bien d'autres:

http://perso.wanadoo.fr/thomiste/crete.htm

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Sam 6 Oct 2007 - 1:07

Quelque reflexions tardives....

Citation :
Personnelement j'aurais tendance à relier les troyens à des proto-étrusques ou Touroushas.

Apparemment, dans les écrits hittites qui sont les seuls vraiment 'historiques' que nous ayons sur "Troie", cette ville s'appelait "Illion"...
C'est Homere qui l'appelle " Troie"....
Homere date de 800BC ( si tant est qu'il ait existé...)

Hypothese :
1°) Cette ville s'appelait "Illion" avant -1200BC.
2°) Vers 1200BC des Touroushas s'en emparent et la rebaptisent "Troie".
3°) Vers 800BC, ces mêmes Touroushas repartent vers l'Ouest, fonder la civilisation étrusque. Mais le nom de la ville reste et sera retenu par un auteur dont les écrits arriveront jusqu'à nous.

Conclusion :

1°) avant 1200BC, les 'Troyens' sont des "Illionnais"" contemporains des achéens et des hittites.
2°) entre 1200BC et 800BC, les 'Troyens' sont des proto-étrusques.
3°) Aprés 800BC, les 'Troyens' sont ceux qui prennent la place des proto-étrusques...
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Sam 6 Oct 2007 - 1:20

Reflexions tardives ( bis)...

J'ai du mal avec l'idée que les Pelesets viennent de Crete.
L'argument principal est que la bible fait sortir les philistins (c.ad les pelesets) de Kaphtor ( c.a.d la Crete).

OR.

1°) Il est prouve que toutes les indications 'historiques' contenues dans la bible sont sujettes à caution.

2°) quand bien même les philistins sortiraient de Crete, cela ne signifie pas qu'ils en soient originaires ( il y a une nuance...)

3°) Les égyptiens connaissaient les crétois ( les keftius). Mais ils n'en parlent pas lors des événements relatants les attaques des peuples de lla mer.
Au contraire, ils parlent des pelesets, alors que ceux-ci n'étaient jamais apparus dans leurs écrits => Les pelesets sont un peuple qu'ils ne connaissaient pas, au contraire des crétois-kephtius...

C'est vraiment le bordel cette période... scratch
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Sam 6 Oct 2007 - 14:07

Perso, mon hypothèse irait plutôt dans un autre sens...

1) Des peuples indoeuropéens arrivent en Anatolie et se mélent à des pré-indoeuropéens: Les hattis. Qui donneront leur nom aux hittites. Les hittites, peuple dominant en Anatolie, assujetissent les autres peuples de la région... dont les proto-touroushas (qui correspondent aux troyens). L'on sait que le système politique des hittites reposait sur un système proche de celui de notre âge féodal avec ses vassaux et suzerains. Les troyens sont alors des vassaux pré-IE des hittites. Vers le XIVe siècle les Ahhiyawas (peuple de la mer qui correspondrait aux achéens) commencent à menacer l'ouest anatolien.
2) Au début du XIIIe siècle, au moment de l'épisode de la bataille de Kadesh, certains peuples de la mer font leur apparition dans les textes en tant que vassaux des hittites et mercenaires égyptiens.
3) Vers le XIIIe siècle, des perturbations climatiques provoquent des famines dans tout l'Est du bassin méditerranéen. C'est alors que les anciens mercenaires et vassaux, profitant de la migration de population affamées, se rebellent contre leurs anciens maîtres eux mêmes affaiblis et cherchent à les envahir. Vers 1250 avt JC, la confédération d'Arzawa (un royaume Ouest anatolien) tente de renverser l'Empire hittite... mais cette alliance est battue par l'armée du roi hittite Tudhaliya IV. Parmi cette confédération d'Arzawa l'on trouve les noms de 22 petites peuplades dont les Lukkas (peuple de la mer), les Warsiyas, les Taruisas, les Wilusiyas et les Karkijas (Cariens). Les Wilusiyas correspondraient au peuple d'Ilion tandis que les Taruisas correspondraient au peuple de Troie. Les Ahhiyawas (achéens), alliés intéressés des peuples de la région d'Arzawa, ne metteront pas longtemps à revenir avec d'autres peuples européens pour détruire l'Empire hittite et sur la route de cet Empire: les cités d'Arzawa... alors englobés dans la mouvance des peuples de la mer qui les ont envahits et libérés du joug hittites des peuples de l'ouest anatolien (touroushas, lukkas, danounas) finiront par suivre ces peuples en direction de l'Égypte. Pour finir par être battue par l'armée de Pharaon. C'est alors que certains (dont les Poulasti/Peleset) seront fixés par Pharaon aux frontières de l'Égypte pour servir de tampon face à de futures hypothétiques invasions (un peu comme ce que feront les romains en installant des populations germaniques battues à leurs limes) tandis que les autres seront dispersés en méditerranéen. C'est ainsi que les touroushas expulsés d'Anatolie par les peuples de la mer se méleront à leur mouvement... et suite à leur défaite finiront par chercher de nouvelles terres pour finir dans l'Étrurie de la péninsule italique.

Les troyens ne seraient donc pas des illiones mais seraient de la même région et auraient été tout deux vassaux des hittites... et parfois tout deux alliés contre leur suzerain les hittites. Leur situation était donc inconfortable... située entre achéens et hittites... parfois tentés par des alliances avec les uns ou les autres...

Quelques siècles plus tard, les détails de cette histoire ayant été oubliés, d'autres parties ayant été romancées et réinterprétées, les grecs en réecriront les grandes lignes... et lors de la retranscription de cette histoire par écrit l'on fera alors intervenir un conteur imaginaire, archétype de la préhistorique (dans le sens littéral: avant l'histoire, avant l'écriture) transmission orale, Homère.

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Sam 6 Oct 2007 - 14:12

soucolline a écrit:
J'ai du mal avec l'idée que les Pelesets viennent de Crete. L'argument principal est que la bible fait sortir les philistins (c.ad les pelesets) de Kaphtor ( c.a.d la Crete).
Disons que la Crète a probablement été une étape dans le déplacement des Pelesets. Et étant la dernière étape vers le Levant, les pelesets proviennent donc bien de Crète... tout en n'ayant été que de passage sur cette île.

soucolline a écrit:
C'est vraiment le bordel cette période... scratch
Oh que oui... La proto-histoire se trouve aux limbes de l'Histoire... L'on n'a donc pas vraiment de certitude et beaucoup d'hypothèses... certaines étant plus ou moins vraissemblables.

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Lun 8 Oct 2007 - 6:29

Citation :
Les Wilusiyas correspondraient au peuple d'Ilion tandis que les Taruisas correspondraient au peuple de Troie.

Sauf que les hittitologues assimilent bien l' "Alaksandu de Wilusa" mentionné dans les archives à Alexandre de Troie.

Citation :
Les Ahhiyawas (achéens), alliés intéressés des peuples de la région d'Arzawa, ne metteront pas longtemps à revenir avec d'autres peuples européens pour détruire l'Empire hittite

Sauf que les cités achéennes sont les premieres à être détruites à la fin du XIII eme siecle, destruction que les archéologues attribuent...aux peuples de la mer.

Et cela ne nous dis pas qui étaient les Sikalayous que ne connaissent pas le roi hittite et le roi d'Ougarit, comme cela est montré dans l'une de leur correspondance ( alors qu'ils connaissent parfaitement la région, non ?).
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Lun 8 Oct 2007 - 11:57

soucolline a écrit:
Citation :
Les Wilusiyas correspondraient au peuple d'Ilion tandis que les Taruisas correspondraient au peuple de Troie.
Sauf que les hittitologues assimilent bien l' "Alaksandu de Wilusa" mentionné dans les archives à Alexandre de Troie.
Celà n'empêche pas le fait que ces deux villes de la même région aient put être confondues plusieurs siècles plus tard lorsque cette histoire de la destruction des villes ouest anatoliennes sera romancée et retranscrite par écrit.

soucolline a écrit:
Citation :
Les Ahhiyawas (achéens), alliés intéressés des peuples de la région d'Arzawa, ne metteront pas longtemps à revenir avec d'autres peuples européens pour détruire l'Empire hittite
Sauf que les cités achéennes sont les premieres à être détruites à la fin du XIII eme siecle, destruction que les archéologues attribuent...aux peuples de la mer.
Et pourtant ces mêmes achéens apparaissent bien dans la liste des peuples de la mer fournit par les hittites et les égyptiens: respectivement Ahhiyawa et Aqayawasha. Le pays des lukkas subira également l'invasion des peuples de la mer... tout en rejoignant leurs contingents. Quelle explication plausible à celà ? L'on assiste probablement là au type de confédération des steppes où une fédération de peuples envahi un pays... et soumet ses habitants à adhérer à la fédération dans un système de Suzerain/Vassaux. C'est ainsi qu'ont procédés les huns, les mongols, les türks, les perses, etc... et également les romains qui après avoir conquis un pays incorportent une partie des hommes de ce pays pour servir sous leur bannière dans d'autres régions (jamais dans la région d'origine pour éviter toutes tentations de soulévements). C'est ainsi que des soldats sarmates (provenant des steppes) sont arrivés en Angleterre et que des soldats gaulois (ou plutôt gallo-romains) se sont retrouvés à combattre les perses.

soucolline a écrit:
Et cela ne nous dis pas qui étaient les Sikalayous que ne connaissent pas le roi hittite et le roi d'Ougarit, comme cela est montré dans l'une de leur correspondance ( alors qu'ils connaissent parfaitement la région, non ?).
Parmi ces peuples de la mer l'on trouve des peuples d'origines diverses... Des indoeuropéens et des non-indoeuropéens comme vraissemblablement les touroushas (assimilés aux proto-étrusques) et les libous (probablement proches des populations berbères).

Bernard SERGENT émet l'hypothèse que ces Shakalousha/Shikalayou proviendrait du sud-ouest Anatolien. Où l'on trouve la ville de Sagalassos dont le nom serait en rapport avec celui des Shakaloushas (Sakaloussa)

L'on aurait donc pour ces peuples de la mer hétéroclythes des origines allant de la péninsule italique jusqu'à l'ouest anatolien et ce en passant par les balkans, la région du Danube et la Grèce... avec les libous originaires de l'Afrique du nord.

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Lun 8 Oct 2007 - 18:25

Citation :
Celà n'empêche pas le fait que ces deux villes de la même région aient put être confondues plusieurs siècles plus tard lorsque cette histoire de la destruction des villes ouest anatoliennes sera romancée et retranscrite par écrit.

Excuse-moi, Skipp, mais c'est une pure hypothese qui ne repose sur rien.
A moins que tu ais des infos que je n'ai pas ?
Moi, comme les hittitologues, j'en reste là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ilion
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_grands_traits_de_lhistoire_hittite.asp

Citation :
Et pourtant ces mêmes achéens apparaissent bien dans la liste des peuples de la mer fournit par les hittites et les égyptiens: respectivement Ahhiyawa et Aqayawasha. Le pays des lukkas subira également l'invasion des peuples de la mer... tout en rejoignant leurs contingents. Quelle explication plausible à celà ? L'on assiste probablement là au type de confédération des steppes où une fédération de peuples envahi un pays... et soumet ses habitants à adhérer à la fédération dans un système de Suzerain/Vassaux.

Alors là, j'approuve totalement bounce
Mais alors , qui soumet les achéens et les autres peuples d'Asie mineure ?
D'ou vient la premiere invasion que je ne nommerais de 'motrice' ?

Citation :
Bernard SERGENT émet l'hypothèse que ces Shakalousha/Shikalayou proviendrait du sud-ouest Anatolien. Où l'on trouve la ville de Sagalassos dont le nom serait en rapport avec celui des Shakaloushas (Sakaloussa)

Sergent est un grand chercheur, qui a du dire peu de betises....
Mais des hittites qui connaissent la région depuis des siecles, et qui ignorent Sagalassos ?

Tu connais l'histoire du type qui en rencontre un autre le soir dans la rue, en train de chercher ses clefs sous un reverbaire:
Aprés avoir constaté que les clefs ne sont pas là, il lui demande : " vous etes sur de les avoir perdu ici ?"
" Non, répond l'autre. Mais ici, il y a de la lumiere...."
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Lun 8 Oct 2007 - 19:49

soucolline a écrit:
Excuse-moi, Skipp, mais c'est une pure hypothese qui ne repose sur rien. A moins que tu ais des infos que je n'ai pas ?
Moi, comme les hittitologues, j'en reste là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ilion
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_grands_traits_de_lhistoire_hittite.asp
Il est vrai que s'intéresser à cette époque fait qu'au final nous finissons par écrire beaucoup d'hypothèses avec peu d'éléments... et que nous avons peu de certitudes sur cette époque.
Voilà les infos:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-781732,36-944974@51-944078,0.html
Citation :
"Dans les annales du roi hittite Tuthaliya II, qui règne vers 1 430 avant notre ère, le souverain nous dit qu'il est allé vers l'ouest et qu'il a conquis vingt-deux pays, dont il dresse la liste, raconte M. Freu. Les deux derniers noms qu'il cite sont Taruisa'' et Wilusa''. Certains savants ont donc dit : Taruisa, c'est Troie et Wilusa, c'est Ilios ou Ilion autre dénomination deTroie dans l'Iliade." D'autres faits sont encore plus troublants. Muwatalli II, petit-fils de Suppiluliuma, signe peu avant 1 300 avant notre ère un traité avec le souverain de cette fameuse Wilusa. Le nom de ce roi ? Alakshandu. "Aucun doute possible, nous avons bien là un Alexandre", dit M. Freu. Et, dans l'Iliade, on se souvient que le nom du fils de Priam, souverain de Troie, n'est autre que Pâris, que ses sujets appellent également Alexandre...
(d'ailleurs je vais en profiter pour mettre l'article ci-dessus sur le forum avant qu'il ne disparaisse)
Mais l'on trouve d'autres liens dans Google. Les deux noms de Troie pourrait donc correspondre à deux villes qui ont été confondues dans l'Iliade.

Autre source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hissarlik#Bilan_des_fouilles

soucolline a écrit:
Mais alors , qui soumet les achéens et les autres peuples d'Asie mineure ? D'ou vient la premiere invasion que je ne nommerais de 'motrice' ?
Les migrations de peuples correspondent souvent à un effet boule de neige... Un peuple par à la conquête d'un autre qui en fuyant envahit un pays voisin dont les habitants fuient et... etc... C'est un peu ce qu'il s'est produit lors des grandes invasions du IVe/Ve siècle. Je sais que certains rapprochements ont été fait entre certaines tribus des peuples de la mer et certaines cultures danubiennes contemporaines...

soucolline a écrit:
Citation :
Bernard SERGENT émet l'hypothèse que ces Shakalousha/Shikalayou proviendrait du sud-ouest Anatolien. Où l'on trouve la ville de Sagalassos dont le nom serait en rapport avec celui des Shakaloushas (Sakaloussa)
Sergent est un grand chercheur, qui a du dire peu de betises.... Mais des hittites qui connaissent la région depuis des siecles, et qui ignorent Sagalassos ?
Sagalassos a été fondée en vers les 2000 avt JC et elle est dans la sphère d'influence hittite. Elle se trouve juste au nord de la Lycie, patrie des Lukkas.

soucolline a écrit:
Tu connais l'histoire du type qui en rencontre un autre le soir dans la rue, en train de chercher ses clefs sous un reverbaire: Aprés avoir constaté que les clefs ne sont pas là, il lui demande : " vous etes sur de les avoir perdu ici ?"
" Non, répond l'autre. Mais ici, il y a de la lumiere...."
Pas mal... Je ne connaissais pas en effet. Laughing

L'Histoire des peuples de la mer est très intéressante par les grands bouleversements qui en ont découlés... mais les éléments manquent malheureusement. Notre plus grande chance de voir les choses évoluer nous viendrait de nouvelles découvertes de tablettes hittites... Surprised

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Mar 9 Oct 2007 - 6:23

Citation :
Sagalassos a été fondée en vers les 2000 avt JC et elle est dans la sphère d'influence hittite. Elle se trouve juste au nord de la Lycie, patrie des Lukkas.

C'est bien ce que je pense : les hittites connaissaient certainement cette ville et ses habitants.
Or, il ne connaissaient pas les 'Sikalayous'.
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Mar 9 Oct 2007 - 8:49

soucolline a écrit:
C'est bien ce que je pense : les hittites connaissaient certainement cette ville et ses habitants. Or, il ne connaissaient pas les 'Sikalayous'.
Après l'identification des 'Sikalayous' à 'Sagalassos' n'est qu'une théorie comme tant d'autres sur l'Histoire des peuples de la mer. Disons que ce rapprochement repose sur une ressemblance phonétique... tout comme le rapprochement entre Shakalousha et Sicilien, ou Shardana et Sardaigne, Tourousha et Étrurie, etc...

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Lun 29 Oct 2007 - 9:45

Les troyens semblent bien avoir été un mélange de deux peuples; qui parlaient deux langues duférentes.

Les rois étaient connus sous deux noms : Alexandre était aussi Pâris.

La ville était connus sous deux noms : Ilion (illiouna / Wilusa) et aussi Troie (Taruisa).

Le peuple était connu sous deux noms : Dardanes (Dardanus) et Teucres (Tjekkers).

Aparemment le peuple le plus ancien était les Teucres, auquels seraient venus se joindre ensuite les Dardanes, venus du nord (Dardanelles et Dardanus).

Au moins un de ces deux peuples parlait une langue apparentée au grec (puisque "Alexandre" semble être un nom grec).
Je me demande si ce ne serait pas les Dardanes, les derniers venus, qui parlaient cette langue. En effet les Dardanes étaient venus de Thrace ... mais cela ne veut pas dire qu'ils étaient des Thraces. En effet à cette époque les Thraces ne s'étaient pas encore installés en Thraces, venant du nord. La Thrace était alors probablement habitée par les Bryges (ancètres des Phrygiens) et autres tribus apparentées. Hors la langue phrygienne est apparentée au grec.
On notera d'ailleurs que des Bryges et des Dardanes se sont maintenus longtemps en Thrace, puisque vers -492 ces Dardanes y ont vaincu les Bryges. Mais il est possible que ces deux peuples avaient alors adopté la langue des envahisseurs Thraces. D'ailleurs les Grecs les considéraient alors comme faisant partie des tribus Thraces.


En ce qui concerne les Philistins, l'archéologie montre que leurs poteries sont bien de provenance mycéniennes. Ils pouvaient donc bien être originaires de Crète, pays qui venait d'être envahi par les Grecs mycéniens.
Il est d'ailleurs possible que le mot "Philistin / Pelesets" soit de la même origine que "Pélasges" ... hors les Grecs disent que des Pélasges s'étaient établis en Grèce.
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Mer 2 Jan 2008 - 22:11

Atil a écrit:
Les troyens semblent bien avoir été un mélange de deux peuples; qui parlaient deux langues duférentes.

Les rois étaient connus sous deux noms : Alexandre était aussi Pâris.

La ville était connus sous deux noms : Ilion (illiouna / Wilusa) et aussi Troie (Taruisa).

Le peuple était connu sous deux noms : Dardanes (Dardanus) et Teucres (Tjekkers).
Qu'est ce qui te fait penser que les troyens correspondraient en fait à deux peuples ? Voudrais tu dire par là que les dardanes et teucres auraient été si liés qu'ils ne feraient qu'un même peuple ?

Atil a écrit:
En ce qui concerne les Philistins, l'archéologie montre que leurs poteries sont bien de provenance mycéniennes.
Leurs poteries n'est pas mycéniennes mais d'influences mycéniennes... Bernard SERGENT (dans son ouvrage "Les indo-européens") ne fait pas des proto-philistins (les peleset) des mycéniens mais des populations de la famille macro-italique qui auraient probablement vécu dans les balkans.

Atil a écrit:
Il est d'ailleurs possible que le mot "Philistin / Pelesets" soit de la même origine que "Pélasges" ... hors les Grecs disent que des Pélasges s'étaient établis en Grèce.
Il semblerait que pour les grecs le terme "pélasges" aurait désigné de types de populations:
- les populations qui vivaient en Grèce avant que les héllénes ne s'y installent.
- les peuples de la mer

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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Mer 9 Jan 2008 - 8:57

Skipp a écrit:
Qu'est ce qui te fait penser que les troyens correspondraient en fait à deux peuples ? Voudrais tu dire par là que les dardanes et teucres auraient été si liés qu'ils ne feraient qu'un même peuple ?

Je pense plutôt qu'il s'agissait de deux peuples vivant dans la même cité.
Les plus anciens semblent avoir été les Teucres auxquels se sont ensuite joints les Dardanes venus du nord. Comme ces deux peuples semblaient avoir une langue diférentes, les Troyens devaient donc être bilingues.





Citation :
Leurs poteries n'est pas mycéniennes mais d'influences mycéniennes...

A cette époque Mycène était divisée, on était en plein dans la période des invasions doriennes. Donc la Palestine devait être un territoire habité par des Mycéniens et des Crétois ayant fuit ces invasions. Les contacts commerciaux avec la Grèce devaient être alors rompus.
Il y a donc peu de chance que leurs poteries restent d'un type mycénien pur.




Citation :
Bernard SERGENT (dans son ouvrage "Les indo-européens") ne fait pas des proto-philistins (les peleset) des mycéniens mais des populations de la famille macro-italique qui auraient probablement vécu dans les balkans.

Certains ont vu des Illyriens partout, ensuite la mode a été de voir des macro-italiques partout.




Citation :
Atil a écrit:
Il est d'ailleurs possible que le mot "Philistin / Pelesets" soit de la même origine que "Pélasges" ... hors les Grecs disent que des Pélasges s'étaient établis en Grèce.
Il semblerait que pour les grecs le terme "pélasges" aurait désigné de types de populations:
- les populations qui vivaient en Grèce avant que les héllénes ne s'y installent.
- les peuples de la mer

Je me corrige : je voulais dire que les Grecs disent que des Pélasges s'étaient établis en CRÈTE.
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MessageSujet: Re: Les Troyens étaient des Grecs !   Sam 29 Mar 2008 - 21:34

J'avais lu un ouvrage affirmant que la guerre de Troie était la transposition d'une guerre mycénienne contre Thèbes. Je rechercherai le titre mais c'était assez convaincant.
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