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 Atlantes = PdM = ....Doriens ?

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soucolline
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MessageSujet: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Ven 21 Aoû 2009 - 8:42

Salut Skipp !

Les vacances sont bonnes ?

Bon, au vue du titre, tu as dû te dire « qu’est-ce qu’il va encore inventer celui-là ? »
Somme toute, peu de chose, je me contente de mettre en corellation des infos qui semblent n’avoir rien en commun.

Bon, nous sommes d’accord je crois pour l’équation Atlantes = PdM, dans le sens ou Solon serait revenu d’Egypte avec un récit racontant l’attaque des peuples de la mer vu du côté égyptiens, récit que Platon aurait récupéré, modifié, amplifié et embelli pour ses propres besoins.

Mais pouquoi rajouter les Doriens à cette équation ?

Suite à la lecture de cette phrase sur le net :
« L’Attique était le grand refuge. Les Doriens voulurent y poursuivre leurs succès, mais ils échouèrent, ayant pris Mégare toutefois en passant. Cette retraite des Doriens est un fait décisif dans l’histoire grecque. Les Achéens chassés vers l’Achaïe étant de la même race que leurs vainqueurs, si l’Attique avait été envahie et prise par les Doriens, les Grecs réfugiés sur ce dernier territoire se fussent transportés en Asie-Mineure, et la Grèce entière se serait trouvée sous la domination des destructeurs de Troie ; Athènes n’eût pas existé. »
ça m’a turlupiné, jusqu’à ce que je retrouve ceci :
« ensuite vous ignorez que la plus belle et la meilleure race qu’on ait vue parmi les hommes a pris naissance dans votre pays, et que vous en descendez, toi et toute votre cité actuelle, grâce à un petit germe échappé au désastre. » Platon, dans la bouche du prêtre égyptien.
Ce qui m’a fait prendre conscience que Atlantes et Doriens avaient finalement suivi le même scénario en Grece ; vainqueurs de tous sauf des athéniens.
Je me suis donc demandé s’il y aurait d’autres collusions.
La suivante est venue de l’origine des Doriens. La légende les fait venir de ce que nous appelons aujourd’hui le Sud-ouest de la Macédoine, avec des alliés venant d’Epire. Ce qui s’accorde avec la linguistique qui donne au dialecte dorien une origine ‘nordiste’ par rapport au monde mycénien.
C’est sur ton site que la liaison s’est faite, Skipp :
Je cite : « L'étude de leur nom permet de laissé penser que les Peleset faisaient partis du groupe indo-européen de la Macro-famille italique. En effet le radical Palaist- est typique d'une région qui comprend Épire, Grèce et Thrace occidentale. Une inscription antique désigne des deae Palaestinae dans cette région. Le fleuve Styrmôn fut autrefois appelé Palaistinos » .
Question : ou se trouve le fleuve Styrmôn ? En macédoine, bien sur, plutôt à l’ouest d’ailleurs...
Les pelesets, PdM chez les égyptiens, transformés en atlantes par Platon, auraient selon B. Sergent la même origine géographique que les Doriens !
Ca décoiffe hein ?

Et quand tu lis : « Les Doriens envahirent et occupèrent ensuite la Créte, le Dodécanése, le sud-ouest de l'Asie Mineure, la Sicile et le sud de l'Italie. » (http://aleph2at.free.fr/index.html?http://aleph2at.free.fr/hommes/dorien/general.htm)
Tu vois pas un joli parcours d’atlante ? euh, de PdM je veux dire ?

Enfin bon, je délire puisqu’il est connu que les pelesets sont en fait des fuyards mycéniens qui vont devenir des philistins du côté de la Palestine….d’ailleurs les plus anciennes poteries philistines ne sont-elles pas de style mycéniens IIIC ?
Et si tes sourcils se froncent , que ta main droite gratte ton menton, c’est peut-être que tu te demandes comment des fuyards mycéniens ont pu partir avec des poteries qui caractérisent la période post-destruction mycénienne, c.a.d qui n’existaient pas quand ils sont partis ( à moins qu’ils n’aient pris le temps d’inventer un nouveau style avant de fuir, hilares à l’idée du casse-tête qu’ils laissaient aux archéologues du futur ?).
Ou alors les pelesets n’étaient pas des fuyards, mais des agresseurs sortis du monde post-mycéniens, c.a.d des atlantes. Euhhh des Doriens.
D’ailleurs, je ferai remarquer perfidement qu’il y a à peu près 35 ans entre la destruction des palais mycéniens et l’attaque des PdM contre Ramses : ils sont morts depuis longtemps, les fuyards…..
Bon, d’accord, tu me feras remarquer qu’un prisonnier dorien n’aurait jamais décrit son monde géographique avec pour commencer une île, puis que « de cette île on pouvait alors passer dans les autres îles et de celles-ci gagner tout le continent qui s’étend en face d’elles et borde cette véritable mer. ». Partant d’Egypte, il aurait plutôt parler de la Crête, puis des îles de la mer Egée, puis de la Macédoine et de l’Europe derrière elle…..Quand au péloponnese, c’est pas une île, mais presque !
Perfidement à ton tour, tu me feras remarquer que ni la Crête ni le Peloponnese n’ont été englouti sous les eaux … mais je te rapellerai alors les inscriptions de Medinet Habou
« …les peuples du septentrion complotaient dans leurs iles mais, à la même époque, la tempete engloutit leur contrée… »
« …leur capitale est détruite, anéantie… »
Et si ce n’était que leur « capitale », leur port d’attache qui avait été « englouti », « anéanti » ?

Car on trouve quand même des traces de tsunami en Crête à cette époque.
J. Faucaunou en trouve en Chypre.
Et que dire de Tyrinthe, la principale revendication des Héraclides ?
Je cite wikipedia : « En dépit de leur aspect indestructible, les fortifications de Tirynthe ont été détruites par un incendie au début du XIIe siècle av. J.-C.. Les archéologues en tiennent pour responsable un tremblement de terre majeur, dont l'effet a également été constaté à d'autres endroits de l'Argolide. Les dégâts sur le mur ont été par la suite réparés et la ville haute reconstruite.Le palais haut a été partiellement refait : un nouveau bâtiment a été construit dans les ruines de l'ancien palais et habité par les dirigeants. Après la catastrophe, la ville semble avoir été systématiquement développée. Ce constat est en contradiction avec le dépeuplement des autres centres mycéniens au cours du XIIe siècle av. J.-C.. »
Je rajoute cette remarque d’Atil sur son forum : « A propos de ce tremblement de terre, j'ai trouvé ceci sur le Net :"... j'avais découvert que des parties de la ville basse de Tirynthe, l'une des citadelles grecques de l'époque de la Guerre de Troie, ont été enterrées sous plusieurs mètres de boue déposés par une crue soudaine qui a eu lieu autour de 1200 avant JC. Cette catastrophe a coïncidé avec un tremblement de terre, pour lequel la preuve a été trouvée dans le dossier archéologique de la citadelle de Tirynthe."

Je crois qu’il y aurait un paquet de villes-candidates à l’engloutissement à cette époque : pire que pour les J.O !!

Bon, j’arrete mon délire.
Néanmoins, je trouve que les énigmes de l’atlantide, des PdM et de l’invasion dorienne s’imbriquent très bien ensemble , non ?

A tantôt.
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soucolline
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 6:35

Je viens de finir " les proto-ioniens" de Faucounau.
P129 je lis : " Tant et si bien que l'on pouvait se demander, comme D. Mackenzie et d'autres archéologues, si ce n'étaient pas les philistins qui avaient détruit la civilisation mycenienne "
Hourra pour mon hypothese Peleset = Doriens !

Hélas, P131 : " Mais encore une fois, l'étude des poteries ruina la nouvelle théorie : car si la poterie "nordique" à laquelle on avait rattaché la poterie philistine était bien présente à Mycenes, c'était à une époque antèrieure à la fin de la civilisation mycenienne ! Quelques temps avant la destruction de la cité, elle avait même était remplacé par une poterie dite ' granary style'...."

Déçu, mais pas abattu le soucolline : partout sur le net et dans mes livres, on trouve bien une destruction des cités vers 1220BC et la poterie IIIC datée de 1200-1150BC environ.
Sauf que Mycenes semble avoir été détruite un peu plus tard, vers 1150BC justement....
Je crois que Mr Faucounau ne fait pas la différence entre "destruction des cités myceniennes vers 1220BC" et " destruction de Mycenes vers 1150BC".

De plus, P130, on trouve une trés belle carte de la répartition de la poterie myc. IIIC : un joli parcours de "Peleset-Atlante-Dorien".
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Sam 29 Aoû 2009 - 13:12

A propos des doriens... je sais que certains archéologues vont même jusqu'à réfuter leur existence (comme il est d'ailleurs la mode en ce moment de réfuter tout ce qui est migration guerrière ou du moins violente [expansion IE à partir des kourganes, "invasions" germaniques dont eurent à souffrir l'Empire romain])... perso, je pense que l'on peut y voir le témoignage à postériori d'un mouvement de peuples venus du nord de la Grèce à peu près à la période des peuples de la mer... et ce mouvement peut avoir été étalé... c'est à la suite de ces mouvements que l'on verra en Anatolie également s'implanter diverses populations venus du nord de la Grèce... comme les proto-Phrygiens (Briges), Mysiens, proto-arméniens (Mysiens et proto-arméniens considérés par beaucoup comme faisant parti de la famille proto-phrygienne ou dû moins y serait apparentés)... d'ailleurs... j'avais lut (il me faudrait retrouver les références) que le seul casque antique proviendrait de l'actuelle Bulgarie (conservé au Louvre, découvert à Bryastovets mais daté du IVe siècle [ps: recherche sur google avec les termes "Bryastovets helmet"])... ce qui irait dans ton sens... Mais personnelement, je pense que ces peuples de la mer ont surtout une origine hétéroclithe... suivant les peuples qui la compose... J'ai également lut qu'à la fin du IIe millénaire, la puissante civilisation lusacienne (que certains pense rattachés aux proto-slaves mais dont la parenté n'est pas certaine) serait entrée en phase d'expansion et aurait alors bousculé quelques peu les peuples du nord de la Grèce, provoquant alors un mouvement de population qui pourrait être en partie à l'origine de la vague de migration des peuples de la mer...

Article intéressant:
http://antikforever.com/Asie_Mineure/Phrygiens/les%20Phrygiens.htm


A droite casque de Bryastovets (Bulgarie) comparé avec des représentations égyptiennes de guerriers de peuples de la mer:

Je t'épargnerais la théorie farfelue qui veut que les proto-philistins, les Peleset, soient à rapprocher de Per(e)se(t) et soient en fait des proto-perses... Rolling Eyes
(l'hypothèse n'est pas assez étayé... mais qui sait ? Peut être qu'une faction pel/reset aurait migré au nord du plateau iranien pour se méler à des éléments indo-iranien... mais je ne pense pas que l'on en retrouve trace parmi la langue farsi)

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soucolline
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Mar 1 Sep 2009 - 18:25

Citation :
A propos des doriens... je sais que certains archéologues vont même jusqu'à réfuter leur existence

A leur décharge, il faut reconnaitre que s'ils étaient des "mycéniens du nord",
les traces de leur arrivée autre que les destructions ne peuvent être que ténues.

Citation :
Mais personnelement, je pense que ces peuples de la mer ont surtout une origine hétéroclithe...

Ils semblent d'horizons divers, effectivement.
Néanmoins, les pelesets sont souvent présentés comme 'leader' de cette coalition de fortune. Il devait y avoir des alliés opportunistes, des vaincus enrolés de force, des mercenaires....
Il faut aussi se rappeler qu'à cette époque, chaque cité donnait son nom à son peuple et à sa région proche ( voir le catalogue d'Homere !)

Il faudra effectivement que je m'interesse un peu plus aux Phrygiens.
Surtout aprés avoir lu Strabon L13
"Quant aux écrivains postérieurs à Homère, ils n'assignent plus les mêmes limites à la Troade : ils la partagent en un plus grand nombre de provinces et naturellement remanient toute la nomenclature homérique. C'est qu'en effet de grands changements avaient eu lieu dans l'intervalle, par suite surtout de l'arrivée des colonies grecques, non pas tant des colonies ioniennes, lesquelles s'étaient toujours tenues plus éloignées de la Troade, que des aeoliennes, lesquelles, en se répandant dans tout l'espace compris entre la Cyzicène et le Caïcus, et en débordant même par de là sur la contrée qui se prolonge du Caïcus à l'Hermus, avaient tout bouleversé dans le pays.

Partie quatre générations, dit-on, avant la colonie ionienne, la colonie aeolienne avait, en revanche, éprouvé plus de retards et mis plus de temps à consommer son établissement. Oreste, premier chef de l'expédition, étant mort dès son arrivée en Arcadie, le commandement avait alors passé aux mains de Penthilus, son fils, qui, poussant en avant, atteignit la Thrace précisément comme s'effectuait, soixante ans après la prise de Troie, la rentrée des Héraclides dans le Péloponnèse. Plus tard, Archélaüs fils de Penthilus, fit passer le Détroit à la colonie aeolienne et vint s'établir avec elle dans la partie de la Cyzicène actuelle qui avoisine Dascylium. Le plus jeune des fils de Penthilus, Graüs, s'avança à son tour jusqu'au Granique, et, mieux pourvu de toute chose, transporta la majeure partie de l'armée aeolienne dans l'île de Lesbos, dont il s'empara. Deux autres descendants d'Agamemnon, Cleuas et Malaüs (le premier, fils de Dorus), avaient, dans le même temps que Penthilus rassemblait ses compagnons, entrepris une semblable expédition ; mais ils avaient laissé l'armée de Penthilus prendre les devants et passer la première de Thrace en Asie ; et eux-mêmes, s'attardant en Locride, y étaient restés longtemps campés autour du mont Phricius, jusqu'à ce qu'enfin, passant aussi la mer, ils vinrent fonder en Troade la ville de Cymé dite Phriconide, en souvenir apparemment du Phricius de Locride.
"
Des mycéniens qui rentrent en Thrace vers 1220BC pour redescendre ensuite par le détroit....avec des Bryges-Phryges enrolés ?

:think:

Ils nous ont quand même mis un beau bordel les mycéniens ! scratch
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Ven 4 Sep 2009 - 21:05

Strabon - Géographie - Livre 7 - VIII fragments...
" 3. Dans la langue des Thesprotes et des Molosses vieilles femmes se dit peleiai et vieillards peleioi, et ces mots se retrouvent avec le même sens dans la langue des Macédoniens, dans le nom de Péligones "


Mais qui sont ces Thesprotes et ces Molosses ?

Des arabes, des germains, des ploucques, des atlantes ?....

Strabon - Géographie - Livre 7 - VII La Grece du nord et la Macédoine.

" , témoins ces Thesprotes, ces Cassopéens, ces Amphiloques, ces Molosses, ces Athamanes, tous peuples originaires d'Epire, qui sont restés fixés dans la haute Acarnanie et dans la haute Aetolie."

Des Epiriotes !? ...les alliés des Doriens ....
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Sam 5 Sep 2009 - 7:43

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dorien

Citation :
Il est largement reconnu que le dorien est originaire des montagnes d'Épire, en Grèce nord-occidentale, région d'origine des Doriens. Il s'est répandu dans les autres régions par lors de l'invasion dorienne

A noter la très belle carte : venant d'Egypte, on voit d'abord une grande ile, puis plein d'autres iles, puis un continent véritable....
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   Dim 15 Avr 2012 - 6:17

Je remonte mon vieux délire, parce que j'ai eu une drole d'idée il y a peu.
Je n'avais jamais fait le lien entre les pelesets 'macro-italique' selon Sergent, et l'arrivée des italiques dans la péninsule italienne vers 1200BC : un meme mouvement de population ?
Je me suis alors dit avec amusement que si Spanuth avait raison, ses 'atlantes' n'étaient pas des germains comme il l'aurait souhaité, mais des proto-italiques....
Et puis je me suis souvenu de ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bloc_du_nord-ouest

Cela parait un peu dingue, et pourtant linguistiquement c'est OK avec l'idée que la branche italique a un rapport ( de contact) plus étroit et plus ancien que la branche celtique...

1200BC, c'est vraiment une drole de période...
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MessageSujet: Re: Atlantes = PdM = ....Doriens ?   

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