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 Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?

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Skipp
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MessageSujet: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Lun 7 Déc 2009 - 22:24

Bonjour,

Depuis un an ou deux, l'on a tendance à voir fleurir ça et là des articles racontant que les proto-bulgares ne seraient pas, comme on l'a longtemps cru, des turcophones... mais seraient en fait des iranophones venus d'Afghanistan. Info ou intox ?

Le nom même de bulgare est pourtant typiquement turque. Sur Wikipédia, l'on peut pourra trouver un article parlant de cette origine indo-iranienne des proto-bulgares: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Bulgarie#Les_grandes_migrations_et_la_formation_d.E2.80.99un_.C3.89tat_slavo-bulgare
Mais qu'y trouve-t-on comme argument solide ? L'on y parle des noms de rois bulgares qui auraient été typiquement indo-iranien... mais dont l'on n'en fait aucune mention... L'on y parle également des Bulgares comme apparaissant dans la Genèse de la Bible, dont rappelons-le, les textes remontent, selon les spécialistes, au plus tôt au VIIe siècle avant JC. Ils seraient les fils de Shem. On trouve également parfois, dans d'autres articles, des comparaisons de vocabulaire... assez folklorique puisque l'on y lit que le mot Khan, typiquement turc, serait en fait indo-iranien.

Bref, l'on voit que l'on est là en plein délire nationaliste... Cette théorie quelque peu capillo-tractée serait le fait de Peter DOBREV... nationaliste slavophile et révisionniste de renom, théoricien de la fondation Pan-Bulgare TANGRA TanNakRa.

Aujourd'hui, l'article wikipédia sur l'Histoire de la Bulgarie est toujours maintenu par les nazionalistes. Vous pouvez modifier l'article pour y exposer une vue plus scientifique de cette histoire elle sera systématiquement modifiée.

Liens
Excellent article expliquant la turcophobie des bulgares, le pourquoi de cette recherche à tout prix d'ancêtres non turcs:
http://acturca.wordpress.com/2007/01/30/sofia-turcophiles-et-turcophobes/
Petite joute verbale nationaliste bulgaro-macédonienne comme on les aime dans les balkans:
http://fr.globalvoicesonline.org/2009/02/14/1779/

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Lun 7 Déc 2009 - 22:31

http://acturca.wordpress.com/2007/01/30/sofia-turcophiles-et-turcophobes/
Citation :

Outre-Terre (France), no 10 –2005/1, pp. 219-224
Emil Kazakov *

Le nationalisme bulgare possède une caractéristique probablement unique par rapport aux pays voisins. Le seul sujet qui fait l’unité dans le pays, c’est le désir presque obsessionnel de la classe politique de reconstituer la Grande Bulgarie créée le 3 mars 1878 par le traité de San Stefano, à l’issue de la guerre russo-turque et annulée trois mois plus tard – tripartition au Congrès de Berlin par la volonté et selon les intérêts des grandes puissances. Le reste n’est que différends et contradictions.

Les représentants du nationalisme slavophile ou russophile se définissent comme patriotiques et ont longtemps été regroupés au sein de deux formations dont la tribune était le journal Zora (aube) : c’est d’abord le Comité public de défense des intérêts nationaux (Obchtestven komitet za zachtita na natzionalnite interessi, CPDIN ), fondé début 1990 ; puis le Parti patriotique du travail ( Otechestvena partia na truda, PPT ), créé le 3 avril 1990 en vue des législatives libres de juin [1]. Cette formation se déclaret social-démocrate [2].

Le CPDIN éclatera le 15 juillet 1995 en deux fractions, dont l’une restera en rapports très étroits avec la principale formation politique du pays, le Parti socialiste bulgare (PSB, ex-communistes [3]).

La seconde, relativement indépendante, demeure liée au PPT. Ce dernier participera aux élections présidentielles de novembre 1996 au sein d’une coalition des « forces patriotiques et communistes de Bulgarie [4] ».

On peut plus généralement poser que les membres de Zora, malgré des divergences, ont tous fait partie et continuent de faire partie pour certains d’entre eux de l’espace politique du PSB et peuvent être qualifiés de « satellites » des socialistes.

Moscou vs. Ankara
Mais avant tout, le CPDIN a émergé à Kardjali, au sud du pays, pour y représenter les intérêts des « Bulgares » dans les régions du Sud-Est et du Nord-Est, mixtes ou même majoritairement turques. Il devait servir de contrepoids au Mouvement des droits et des libertés (Dvijenie za prava i svobodi, MDL ), formé le 4 janvier 1990 à Varna (deuxième ville du pays) pour être le garant des droits de la minorité turque – près de 10% de la population. C’est désormais un facteur incontournable dans la vie politique du pays puisqu’il contrôle pratiquement un monopole sur les suffrages turcs, ce qui lui permet de jouer un rôle charnière au Parlement entre la gauche et la droite.

Et la Turquie constitue le point nodal de la doctrine des nationalistes en tous genres, car elle incarne selon eux la principale menace sur l’intégrité du pays : elle veut restaurer la grandeur passée de l’Empire ottoman et réduire pour ce faire la Bulgarie à un état de vassal [5].

De ce point de vue, l’OTAN est clairement désignée comme facteur de déstabilisation. Elle incarne l’alliance stratégique entre États-Unis et Turquie. L’adhésion de la Bulgarie à l’organisation a impliqué « la transformation de la Bulgarie, État national, en un État multinational », et « le passage de l’État unitaire à une fédération ou confédération », donc « le transfert progressif de notre souveraineté de Sofia à Ankara [6] ».

Unique allié possible dans pareil contexte : la Russie, dont la mission historique et les intérêts militent « en faveur de notre défense [7] ». D’autant que la menace turque s’associe dans l’esprit des nationalistes à l’invasion de l’Europe par l’islam à partir du Sud. Panturquisme et panislamisme sont les deux faces d’un même péril : « L’Europe d’aujourd’hui n’est pas homogène. C’est une arène où s’affrontent en permanence la chrétienté et l’islam [8]. ». Ici interviennent les Slaves en général et la Russie en particulier, qui ont pour fonction historique, dans la zone intermédiaire de contact entre l’Est et l’Ouest, le Nord et le Sud, de former un cordon sanitaire devant la formidable pression de l’islam ; une mission des Slaves dont les Européens voudront peut-être se souvenir [9]. Il y a nécessaire solidarité entre les peuples-barrières, en particulier les Slaves du Sud – Bulgares, Serbes – et ceux de l’Est : Russes, Biélorusses, Ukrainiens…

Le tout s’inscrit dans un schéma géopolitique concret puisque l’élargissement de l’OTAN vise à isoler la Russie, les Bulgares se retrouvant pour la troisième fois dans leur histoire dans le camp antirusse [10]. La Bulgarie a été forcée de s’intégrer à un axe horizontal, formé par la Turquie, la Macédoine et l’Albanie, mais aussi la Croatie et la Slovénie, tous membres de l’organisation ou bien candidats à celle-ci. Elle s’est isolée de ses alliés naturels – Russie, Serbie, Grèce, donc de l’orthodoxie au sens ethnoculturel, et de l’axe vertical qui faisait contrepoids au premier.

Ankara vs. Moscou
La deuxième grande tendance du nationalisme bulgare est plus floue, mais également plus homogène. Elle s’incarne à peu près complètement dans le VMRO ( Vatrechna Makedonska Revolutzionna Organizatzia, Organisation révolutionnaire intérieure macédonienne [11]). Il s’agit d’un nationalisme dont les deux députés élus aux deuxième et troisième Assemblées nationales le sont sur les listes de l’Union des forces démocratiques (UFD ), le principal parti de droite [12].

Autre formation qui s’inscrit pendant dix ans – 1991 à 2001 – à l’intérieur de la coalition animée par l’UFD, le Forum démocratique bulgare ( Balgarski demokratitchen forum, FDB ) du 13 janvier 1990.

Le problème macédonien, tout comme à l’époque de la fondation du VMRO, le 23 octobre 1893 à Salonique, sous le nom de Comité révolutionnaire bulgare de Macédoine et d’Edirne (Thrace orientale), est au cœur de la doctrine. La plate-forme aspire à une « solution par étapes, de façon à libérer la terre macédonienne du poids étranger [13] ». De même pour le FDB, qui n’a jamais renoncé aux « idéaux nationaux » du pays et à ses « revendications territoriales », mais qui se bat pour une réalisation pacifique de ces objectifs dans le cadre de la charte de l’ONU [14]. Le pays doit au préalable faire l’objet d’un processus de « démocratisation », car semblable processus équivaudra à la « rebulgarisation » du pays [15]. L’ouverture des frontières et même le début d’une intégration à l’instar du modèle européen seront dès lors possibles. Il faut pour réaliser cette ambition que la Bulgarie reste fermement arrimée à l’OTAN et continue de travailler à son adhésion à l’UE. Mais aussi qu’elle devienne un facteur incontournable dans les Balkans. Du coup, « le principe de l’autodétermination se fera réalité [16] ». L’artificielle construction macédonienne aura disparu et l’« unification spirituelle » des deux pays sera accomplie. « Un peuple, deux États ! », telle est la formule [17]. Objectif du VRMO qui n’élève bien sûr pas la moindre revendication territoriale sur la Macédoine : la transformation de celle-ci en deuxième État bulgare à côté de la Bulgarie, en un premier temps, et à terme, fusion des deux États en un seul.

Grand coupable historique de l’isolement artificiel des Macédoniens, selon cette tendance du nationalisme bulgare, la Russie et sa politique impérialiste dans les Balkans. Selon Stéphane Karastoïanov, président actuel du FDB et professeur de géographie politique à l’université de Sofia, le panslavisme sous les Tsars, puis l’idéologie communiste – invention d’une langue macédonienne en 1934 par l’Internationale communiste et institutionalisation de celle-ci par les Serbes – sont aux origines de la question nationale de la Bulgarie, coïncidant à peu près avec le problème macédonien. Ces nationalistes sont donc antirusses, antiserbes et bien sûr anticommunistes [18]. Mais ils sont aussi bien, en vertu de l’adage qui fait des « ennemis de mon ennemi mes amis », turcophiles : la Bulgarie va devoir, pour se défendre du panslavisme et de la colonisation politique et culturelle de la Russie, entretenir des contacts étroits avec la Macédoine, l’Albanie et la Turquie (ainsi qu’avec la Croatie, la Hongrie, l’Autriche et l’Allemagne [19]).

Troisième école, celle du nationalisme « authentique » qui se veut d’ordre strictement académique. Elle est organisée autour de la fondation panbulgare TANGRA TanNakRa, créée en 1997, qui veut faire la lumière sur le véritable rôle des Bulgares dans l’histoire universelle. Pour son théoricien le plus notable, Petar Dobrev, les Protobulgares font partie du groupe iranien et plus particulièrement pamirien, qui peuplait dans l’Antiquité le territoire s’étendant de l’Hindou Kouch et du Pamir, au sud, au Ferghana au nord [20]. En d’autres termes, le berceau historique des anciens Bulgares se trouve en Afghanistan et en Asie centrale. Mais surtout : d’insister sur l’hypothèse de l’origine iranienne (pamirienne), le nationalisme authentique rejette catégoriquement celle qui ferait descendre les Bulgares des Huns ou des Turcs, et s’oppose avec force à semblables théories inventées par des turcologues allemands ou hongrois avant la Seconde Guerre mondiale pour minimiser la présence des Slaves dans l’histoire/l’ethnogénèse de l’Europe orientale, et afin d’en éloigner les Bulgares [21].

Les historiens de cette école retracent l’apparition successive (parfois simultanée) de plusieurs États, les deux premiers étant ceux de Balgar et de Balkhara en Asie centrale. L’expansion des Bulgares vers le continent européen commence aux deux premiers siècles avant J.-C. Ils fondent un troisième État au Caucase qui va durer 515 ans et s’effondrera au VIIe siècle après J.-C. avec la Grande Bulgarie du khan Koubrat. Dès la fin du Ve et le début du VIe siècle, les Bulgares entament leur marche plus à l’Ouest, notamment dans les Balkans. 681 : la Bulgarie danubienne (dans ses frontières actuelles) du khan Asparoukh et la Grande Bulgarie de la Volga qui se maintiendra à travers l’islamisation (la turcification) des Xe-XIe siècles et sera complètement assimilée au XIIIe siècle par les Mongols/Tatars sur le territoire du Tatarstan d’aujourd’hui [22]. Comme les Bulgares de la Volga sont supposés avoir ensuite participé à l’invasion de terres slaves (russes), ce « cousinage » fut longtemps occulté par les communistes, tant en URSS qu’en Bulgarie.

En fin de compte, comme la Bulgarie n’a pas de critère qui permettrait d’élaborer une plate-forme commune sur la Turquie, son approche du grand (et plus important ?) voisin balkanique se caractérise par l’incohérence. Or, il n’y a plus place, aujourd’hui, pour semblable instabilité, du moment où le pays s’est installé dans le consensus du postcommunisme et de l’intégration euroatlantique.

Deux faits méritent, pour finir, d’être notés :
les fortes « réserves » de la droite au pouvoir de 1997 à 2001 sur la Turquie étaient plutôt liées à une position de principe contre la coopération régionale, interprétée en tant que dangereux substitut à la construction européenne. La gauche, au contraire, a été pendant une certaine période (de 1994 à 1997) beaucoup plus ouverte à la coopération régionale, mais elle donnait priorité à la Grèce et à la Yougoslavie (après les accords de Dayton en 1995). Sans doute les stéréotypes nationalistes perdurent-ils dans ce contexte; la Bulgarie, qui a reconnu la première l’indépendance de la Macédoine comme État, mais non en tant que nation et surtout pas du point de vue de la langue, finit par clore le dossier linguistique en février 1999. Les partenaires occidentaux faisant en sorte que les deux grands partis, PSB et UFD, se débarrassent de leurs satellites nationalistes [23].

Rien d’étonnant à ce que l’intégration de la Turquie à l’Union européenne ne fasse l’objet d’aucun débat au sein de la classe politique et dans la société bulgares.

* docteur en géopolitique, universités de Sofia et Blagoevgrad.
[1] Le PPT fut représenté par un député à la Grande Assemblée nationale.
[2] Douma, 10 avril 1995.
[3] Le CPDIN participe aux élections législatives en 1994 et
obtient trois députés intégrés à la coalition du PSB à la
trente-septième Assemblée nationale. Mais ses leaders s’attribuent une
influence plus grande, car huit députés du PSB étaient encore membres
du Comité, depuis longtemps, en 1995, Douma du 14 juillet.

[4] Nova Zora, 15 octobre 1996. Le PPT s’était déjà intégré à la
coalition du PSB aux élections du 13 octobre 1991 et il obtint trois
députés qui faisaient partie du groupe socialiste à la trente-sixième
Assemblée nationale. Deux élus « indépendants » aux élections
législatives du 19 décembre 1994 dans le cadre de l’Union patriotique
qui avait signé un accord de coordination et de coopération avec le PSB
le 5 novembre.

[5] Zora, 2 mai 1995.
[6] Zora, 27 juin 1995.
[7] Zora, 28 février 1995.
[8] Cf. Orlin Zagorov, « Balgaria, Evropa i Nato », Zora, 13 février 1996.
[9] Cf. Naüm Mavrodinov, « Slaviani, tazi mrasna douma », Zora, 4 avril 1995.
[10] Zora, 28 février 1995.
[11] Cette organisation fut interdite avec tous les autres
partis politiques en 1934 et ses adhérents feront l’objet d’une sévère
répression une fois instauré le régime communiste en 1944. Elle reprend
ses activités en janvier 1990 sous le nom de VRMO-Union des sociétés
macédoniennes et se rebaptise VRMO à partir de son troisième congrès en
1995.

[12] Ses députés font donc partie du groupe parlementaire de
l’UFD. Président depuis 1997 et réélu en mars 1999 : Krassimir
Karakatchanov. Le Sayuz na demokratitchnite sili (UFD ), soit la
première grande organisation non communiste, fut fondée le 7 décembre
1989; au pouvoir en 1990-1991 et 1997-2001.

[13] Makedonia, 5 mars 1997.
[14] Cf. Tania Tourlakova et Tatiana Kiriakova, Koy koy e ?
Izbori 1994, Sofia, 1994; Dianko Markov, « VMRO i BDF sa prizvani da
budiat natzionalnite tchuvstva », Makedonia, 12 novembre 1997.

[15] Cf. Krassimir Karakatchanov, « Koy e protiv deklaratzia s
Makedonia – Tatartchev, BSP i skopskite komunisti » (entretien), Sega,
15 février 1999.

[16] Cf. Boby Bobev, « Balgaria i istoritcheskata sadba na Makedonia », Demokratzia, 11 juin 1997.
[17] Cf. Krassimir Karakatchanov, Demokratzia, 26 février 1997.
[18] Cf. Stéphane Karastoïanov, « Miastoto na Balgaria v promeniachtia se sviat », Demokratzia, 1er mars 1997.
[19] Cf. du même Polititcheska gueographia. Gueopolitika.
Gueostrateguia, Sofia, 1997, p. 144-145 : la Bulgarie prêtera une
attention particulière aux États-Unis et veillera aux relations avec
l’Ukraine, la Biélorussie, les républiques d’Asie centrale et les pays
baltes.

[20] Cf. Petar Dobrev, « Drevnite balgari kato istoritcheski
faktor za izgrajdaneto na balgarskia narod », in Kolev & Dimitrov
(éd.), Sastaviteli, Istoria na Balgarite, Sofia, 1998.

[21] Cf. Tzvetana Tafradjiyska, « Orientalistika i prabalgaristika », in Kolev & Dimitrov, op. cit., p. 104-105.
[22] Ibid., p. 93 : le nouveau peuple qui résulta de cette
fusion, celui des Tatars contemporains, a porté jusqu’au XVe siècle le
nom de Bulgaris. Mais Petar Dobrev, op. cit., p. 86 : « rares sont les
descendants de cette Grande Bulgarie de la Volga qui en aient préservé
la mémoire nationale et tous parlent le tatar. »

[23] Le VRMO devenant gênant pour le gouvernement d’Ivan Kostov,
avec des positions trop ouvertement nationalistes au moment de la
ratification par le Parlement de la Convention générale sur les
minorités ethniques début 1999, et surtout durant le conflit au Kosovo
au printemps. Les deux formations allaient d’ailleurs s’opposer
tacitement à la veille des municipales d’octobre de la même année sur
une « coopération » électorale en Macédoine du Pirin (bulgare), Troud,
6 octobre 2000. Le Premier ministre qualifiant le VRMO de peu
démocratique devant son homologue Ljubco Georgievski, à Blagoevgrad
(chef-lieu de la Macédoine bulgare), le 22 septembre 1999. Le divorce
sera consommé un an plus tard quand les deux députés du VRMO auront
quitté le groupe parlementaire des Forces démocratiques unies. En 2001,
ce sera au tour du FDB de prendre ses distances avec la coalition.

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Lun 4 Jan 2010 - 0:14

L'on trouve encore de nos jours, dans les steppes russes, le peuple Tchouvache. Ce sont d'anciens bulgares restés dans les steppes. Islamisés, ils furent ensuite christianisé au XVIe siècle. Ils ont conservés leur langue turque mais celle ci s'est retrouvée teintée d'emprunts aux langues finno-ougriennes voisines.


Tchouvachie au sein de la confédération russe:



A propos de la Tchouvachie et de ses habitants:
http://www.fr.tppchr.ru/index.php?Mn=11&sMn=17

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Ven 26 Fév 2010 - 0:14

Oui, les proto-bulgares parlaient dans une langue turcique ou turke, mais pas le turc, ils étaient un peuple touranien.

Au Kirghizistan, Ouzbekistan, Türkmenistan, Kazahstan, Karakalpakistan... les peuples parlent aussi une langue turke, mais pas le turc.

Enfin : turk et turc.
Dans les publications turkologiques françaises, il est d’usage de
différencier turk, qui concerne l’ensemble des parlers turks,
et turc qui concerne uniquement le parler de Turquie. Ces deux
mots s’accordent.

Du moins c'est ce que disent les spécialistes en turkologie et en l'occurrence l'auteur de l'article que je cite:

Référence électronique
François Jacquesson,
« Les parlers karakalpak dans leur contexte », Cahiers d’Asie
centrale
[En ligne], 10 | 2002, mis en ligne le 28 août 2009.
URL :
http://asiecentrale.revues.org/index658.html
Bien à vous - Capina
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Sam 27 Fév 2010 - 9:14

Capina a écrit:
Enfin : turk et turc.
Dans les publications turkologiques françaises, il est d’usage de
différencier turk, qui concerne l’ensemble des parlers turks,
et turc qui concerne uniquement le parler de Turquie. Ces deux
mots s’accordent.
Je suis d'accord avec toi... si je n'ai pas marqué la différence c'est que beaucoup ne la font pas...

Pour le reste, effectivement, les turcs (donc de Turquie) sont même issu d'un peuple türk qui a touranisé les populations d'Anatolie qui vivaient là depuis des siècles... issus du mélange de grecs, arméniens, phrygiens, hittites, hourrites, sémites, hattiens, etc... Les türks qui ont imposés leur langue et une part de leur culture aux anatoliens étaient même une minorité (confirmé par la génétique)... Bien souvent les "conquérants" d'un peuple sont peu nombreux face aux populations conquises (romains/gaulois, francs/gallo-romains, arabes/berbères [au sens large], etc...)...

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MessageSujet: Mais de vos écrits on peut déduire que les Bulgares actuels   Sam 27 Fév 2010 - 14:19

(en République de Bulgarie) sont turcophones?

Alors que la majeure partie de la population bulgare y est slavophone.

Les Boulgars de la Volga (Tatarstan- ancienne RS du Tatarstan) sont eux aussi turkophones et slavophones (russe).

D'ailleurs le proto-bulgare est considérée comme une langue proto-turcique, avant que les Mongoles (Orde d'Or en 12...) ne déferlent dans cette région .

Même le tchouvach est classée langue intermédiaire marquant le passage entre langues persanes et turciques.

Bien à vous - Capina
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Sam 27 Fév 2010 - 23:23

Capina a écrit:
(en République de Bulgarie) sont turcophones? Alors que la majeure partie de la population bulgare y est slavophone.
Je n'ai jamais écrit que les bulgares actuels sont turcophones... ou as tu vus cela ? J'ai écrit que les proto-bulgares étaient türks...

Capina a écrit:
Même le tchouvach est classée langue intermédiaire marquant le passage entre langues persanes et turciques.
Petite question ? Ne seriez vous pas bulgare... tenante de la théorie capillo-tractée du nationaliste révisionniste Peter DOBREV ? car la langue tchouvache n'est pas caractérisée comme étant une langue intermédiaire entre les langues persanes et turciques... C'est une langue clairement turcique mais comprenant près d'un tiers d'emprunts aux langues finnoises... aucun rapport avec les langues "persanes"... si ce n'est probablement quelques emprunts minoritaires...

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Mer 3 Mar 2010 - 10:54

Je réponds à vos questions:

1)Où avez-vous écrit que les (proto-)Bulgares sont "turcophones" au lieu de "turkophones"?

Dans le titre de la rubrique.

2) Quant au tchouvach "langue intermédiaire" et étudiée comme langue beaucoup plus différente que les langues turciques - vous n'avez qu'à lire les études des scientifiques tchouvaches et les écrits des scientifiques soviétiques, russes, anglais, français...

3) C'est vrai, je me suis trompée au sujet de la langue bulgare: 100 p.c. de la population bulgare parle bulgare, puisque c'est la langue officielle du pays.

4) Je ne connais pas Peter Dobrev, mais j'ai vu qu'il était un grand spécialiste des runes et souvent cité par les scientifiques bulgares, russes, soviétiques, tchouvaches, tatares, ukrainiens... Certains de ses ouvrages sont traduits en anglais dans plusieurs sites.



Bien à vous - Capina
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Mer 3 Mar 2010 - 22:39

Capina a écrit:
1)Où avez-vous écrit que les (proto-)Bulgares sont "turcophones" au lieu de "turkophones"?
Dans le titre de la rubrique.
J'ai utilisé "turcophone" au sens généralement utilisé... En France, bien peu font le distinguo entre "turcophone" et "türkophone"...

Capina a écrit:
2) Quant au tchouvach "langue intermédiaire" et étudiée comme langue beaucoup plus différente que les langues turciques - vous n'avez qu'à lire les études des scientifiques tchouvaches et les écrits des scientifiques soviétiques, russes, anglais, français...
Vous avez parlez du tchouvache... langue intermédiaire entre les langues turciques et persanes... ce qui n'est vraisemblablement pas le cas... puisque le tchouvache est bien plus une langue turcique avec de nombreux emprunts de vocabulaires aux langues finno-ougriennes.

Capina a écrit:
3) C'est vrai, je me suis trompée au sujet de la langue bulgare: 100 p.c. de la population bulgare parle bulgare, puisque c'est la langue officielle du pays.
Vous parliez des bulgares au sens général... à part cela, il y'a bien sûr des minorités turques... mais ce n'est pas pour cela que l'on peut dire que les bulgares parlent le turc. En France il y'a des minorités japonaises et l'on ne dit pas des français qu'ils parlent tous japonais... erreur de sens.

Capina a écrit:
4) Je ne connais pas Peter Dobrev, mais j'ai vu qu'il était un grand spécialiste des runes et souvent cité par les scientifiques bulgares, russes, soviétiques, tchouvaches, tatares, ukrainiens... Certains de ses ouvrages sont traduits en anglais dans plusieurs sites.
Cité par des "scientifiques" nationalistes (ce qui est pour moi antinomique) ? Quant à ses ouvrages traduits dans plusieurs langues, cela est loin d'être un gage de sérieux... l'on retrouve bien Cyril Hoskins, auteur anglais d'une supercherie, qui écrivit des ouvrages traduits en de nombreuses langues (15 millions d'exemplaires tout de même)...

Vous avez des origines bulgares ? ou vous vous intéressez juste à l'Histoire de ce pays (très riche historiquement) ?

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Ven 5 Mar 2010 - 14:28

Vos "explications" ne m'étonnent pas du tout vu le niveau moyen des êtres humains...

D'autant que même les grands quotidiens en France (même rédacteurs en chef et journalistes très connus ne prennent pas le soin de se documenter, par exemple).

Tant pis pour vous et votre site...

Oui, je maintiens que le tchouvache est classée langue à part par les türkologues russes, tchouvaches, ukrainiens, turcs, boulgars, tatares... Il y a assez de sources sur la toile.

D'ailleurs les scientifiques eux-mêmes sont en train de réviser la théorie des peuples türks, appelés de cette façon par les arabes...

Donc, je vous conseille de vous en informer.

(Denise Aigle, « Amitai, R. et
Biran, M. (éd), Mongols, Turks and Others: Eurasian Nomads and the Sedentary
World », Bulletin d’études orientales [En ligne], Tome LVIII | Septembre 2009,
mis en ligne le 29 septembre 2009
)

Oui, je parle une langue turcique et pour cette raison-là j'arrive à comprendre d'autres langues turciques.

En enfin, une petite question: Ne seriez-vous pas panturquiste ou bulgarophobe?

Bien à vous -C.
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Sam 20 Mar 2010 - 15:03

Capina a écrit:
Oui, je maintiens que le tchouvache est classée langue à part par les türkologues russes, tchouvaches, ukrainiens, turcs, boulgars, tatares... Il y a assez de sources sur la toile.
Langue à part oui, mais certainement pas langue intermédiaire entre les langues turcique et persanes comme vous l'avez dit précédemment...

Capina a écrit:
D'ailleurs les scientifiques eux-mêmes sont en train de réviser la théorie des peuples türks, appelés de cette façon par les arabes...
Que les historiens aient révisés leur façon d'appréhender la formation de l'identité türk et l'expansion des langues turques, c'est un fait. Lorsque les différents peuples turco-mongol (huns, mongols, türks) ont déferlés sur les steppes d'Eurasie ils ont bien intégrés de nombreux éléments qui leur étaient étranger parmi eux... c'est ainsi que des peuples indo-européens tokhariens, indo-iraniens, slaves, germaniques, baltes et autres se sont dissous parmi eux. Certains ont été turcisés... Ce que je reprocherais à vos acolytes c'est surtout de lancer cette théorie avec bien trop peu d'éléments et surtout d'en fabriquer pour coller à cette théorie... Et si au moins cette théorie était innocente... mais elle ne l'est pas puisque cette théorie a été lancée par des bulgares turcophobes et donc honteux de leurs origines türks... Malheureusement, Histoire et politique n'ont jamais fait bon ménage. Rolling Eyes

Capina a écrit:
En enfin, une petite question: Ne seriez-vous pas panturquiste ou bulgarophobe?
Je ne suis ni panturquiste, ni bulgarophobe... Je n'aime tout simplement pas le révisionniste historique que tente toujours d'imposer les nationalistes... de quelques bords qu'ils puissent être. Lisez certains articles de mon forum (dont celui où je parle du génocide que les turcs ont commis envers les arméniens et les massacres et déportations qu'ils ont fait à 1/3 de leur propre population) et vous vous rendrez compte que je ne suis ni panturquiste, ni anti-turc...

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Sam 20 Mar 2010 - 16:47

Je commence à comprendre mieux:

Vous avez lu un seul article à ce sujet, rédigé par "un illustre
inconnu" E.Kazakov qui n'est même pas historien, mais géographe de profession,

vous n'avez pas vérifié les affirmations dudit auteur dans au
moins 2 ou 3 études ou ouvrages scientifiques, mais comme

l'histoire est votre passion, vous n'essayez
même pas de suivre la terminologie scientifique, ni l'évolution des
sciences, ni d'approfondir vos propres connaissances, ni d'élargir votre
culture, ni de vous documenter...

En revanche, cela ne vous empêche pas de publier les élucubrations de Emil KAZAKOV qui vit depuis longtemps à Bruxelles, donc il est dans l'incapacité d'émettre un avis objectif par rapport à la réalité bulgare et qui d'ailleurs, a sélectionné dans son article un journal (Zora) qui n'est pas du tout représentatif pour l'opinion publique en Bulgarie...
et, bien sûr, d'aboutir à des conclusions tout à fait erronées.

Franchement, vous me faites rire...A vous lire, je commence à croire, qu'être inculte c'est une vertu.
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Sam 20 Mar 2010 - 17:13

Capina a écrit:
Je commence à comprendre mieux:

Vous avez lu un seul article à ce sujet, rédigé par "un illustre
inconnu" E.Kazakov qui n'est même pas historien, mais géographe de profession,

vous n'avez pas vérifié les affirmations dudit auteur dans au
moins 2 ou 3 études ou ouvrages scientifiques, mais comme

l'histoire est votre passion, vous n'essayez
même pas de suivre la terminologie scientifique, ni l'évolution des
sciences, ni d'approfondir vos propres connaissances, ni d'élargir votre
culture, ni de vous documenter...

En revanche, cela ne vous empêche pas de publier les élucubrations de Emil KAZAKOV qui vit depuis longtemps à Bruxelles, donc il est dans l'incapacité d'émettre un avis objectif par rapport à la réalité bulgare et qui d'ailleurs, a sélectionné dans son article un journal (Zora) qui n'est pas du tout représentatif pour l'opinion publique en Bulgarie...
et, bien sûr, d'aboutir à des conclusions tout à fait erronées.

Franchement, vous me faites rire...A vous lire, je commence à croire, qu'être inculte c'est une vertu.
Tiens... vous faites du copier/coller pour répondre plus rapidement à vos détracteurs ? Rolling Eyes

Je ne m'intéresse pas de savoir ce qui est représentatif de l'opinion publique bulgare... ce qui compte est surtout la rigueur de la recherche scientifique et historique... et vous qui parlez de "terminologie scientifique" et d' "évolution des sciences" je trouve ça hallucinant... surtout lorsque l'on voit avec quelle légèreté est faite cette théorie nazionaliste. Un peu de sérieux, vous pouvez peut être faire avaler vos "théories" à la populace nationaliste... mais pas aux historiens sérieux qui ne s'intéressent même pas à vos élucubrations. Quand l'on lit que pour appuyer vos faits vous étes capables de trouver des rois bulgares dans l'ancien testament... ça en est risible... alors vous n'allez quand même pas croire que c'est avec de tels arguments que je vais changer d'avis. Revoyez vos copies et reparlons en dans quelques années... Wink

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MessageSujet: Les Proto-Bulgares: turkophones ou iranophones?   Dim 21 Mar 2010 - 19:39

Monsieur Skipp, je comprends parfaitement l'impasse dans laquelle vous vous retrouvez conduit par vos propres affirmations qui ne tiennent pas la route...

Cela arrive quand on refuse toutes sortes de dialogues.

Quant à vos explications, plutôt attaques ridicules, de votre message précédent - je les passe outre puisqu'elles ne contiennent pas un seul argument et ne démontrent que 3 choses:
vous ne connaissez même pas l'orthographe française;
vous n'avez même pas pris soin de vous documenter sur des questions de base;
vous avez créé ce forum pour dialoguer avec vous-même (il n'y a pas de mal en cela puisque c'est plus facile et ... confortable).

Dans ce contexte je vous propose d'étudier par vous-même l'opinion des
scientifiques bulgares sur un forum en langue française (anglaise,
russe, allemande, macédonienne...) et vous aurez l'occasion de dire haut et fort votre point de vue.

http://nauka.bg/forum/index.php?showforum=85


Le forum précité est administré par la revue "Sciences bulgares", mais là-bas vous aurez l'occasion de
discuter avec de vrais "passionnés de l'histoire", et non pas avec des géographes.

J'espère que vous n'allez pas vous faire "skipp-er".

Vous souhaitant bonne fin de soirée - C.
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Dim 21 Mar 2010 - 21:41

Quoi qu'il en soit, elle a du 'mordant' la Capina....

lol!

PS : Ca va, Skipp ?
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Lun 22 Mar 2010 - 21:49

soucolline a écrit:
Quoi qu'il en soit, elle a du 'mordant' la Capina....
lol!
C'est clair... elle ne se laisse pas faire... mais bon, cela ne me fera pas changer d'avis... Elle n'a aucun autre argument que de dire que j'ai tord et qu'elle a raison... Laughing

soucolline a écrit:
PS : Ca va, Skipp ?
Très bien et toi comment vas tu l'ami ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Mar 23 Mar 2010 - 18:21

On fait aller, tiot biloute !

On essaie de ne pas perdre trop de temps sur le web, surtout dans des discussions 'à la con' qui se terminent presque toujours en prise de tête...

Toujours à la recherche de nos ancêtres, les fameux IE : plus je lis, plus j'en apprend, et moins je comprend ! scratch
Une chose est sure : j'ai de plus en plus de doutes sur la théorie des Kourganes.
Mais bon, cela ne m'avance pas tellement. C'est clairement une énigme enrobée d'un mystere et emballée dans un méchant casse-tête....

Allez, je vais poster un nouveau sujet, pour voir si tu as des infos que je n'aurais pas.

A+
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MessageSujet: Les Proto-Bulgares: turkophones ou iranophones?   Mar 30 Mar 2010 - 17:56

Les Proto-Bulgares: turkophones ou iranophones?

Skipp, vous n'avez même pas remarqué vos fautes d'orthographe.

Je me permet de redire ce que j'ai posté dès le début de cette discussion:

Les protobulgares parlaient une langue TURCIQUE ou TURKE (avec "K"),
ils sont (le plus probablement) venus d'Asie centrale, ils furent TURKOPHONES
(avec "K") comme les Kazakhs, Azéris, Ossètes, Tatars, Turcs…



Complément:



Il existe encore deux théories de leurs origines:

- la première affirme qu'ils étaient un peuple thrace;

- la deuxième affirme qu'ils furent un peuple iranien oriental;

Je n'ai jamais dit que les protobulgares furent un peuple iranien oriental -
c'est vous qui avez orienté vos réflexions dans ce sens, c'est vous qui
tourniez autour cette question, Skipp.

D'ailleurs l'orthographe correcte du mot est "naTIONAlisme" et non
pas "nazionalisme", c'est en allemand que ce mot s'écrit avec
"z" (ou bien c’est une façon de faire remarquer votre culture
langagière…).

Je vous laisse découvrir par vous-même vos autres fautes...

Quant aux peuples "Turko-Mongols" vous, qui êtes très cultivé,
devriez savoir que c'est un terme très imprécis, puisque les Mongols
commencèrent à se déplacer vers l'est à la fin du Xe s. et au début de XIe s.

Texte intégral en libre accès disponible depuis le 29 septembre 2009.





Citation :


Cet important volume est consacré à étudier les contacts
entre nomades et sédentaires en Eurasie. Il est divisé en quatre parties
précédées par une « introduction » rédigée par les deux éditeurs (p. 1-11). De
nombreuses annexes complètent utilement l’ouvrage, ainsi qu’un index (p.
535-550). L’ensemble de la bibliographie n’a pas été regroupé en fin de volume,
mais les sources et études utilisées par chaque contributeur au volume figurent
à la suite de chaque article. Cependant, une bibliographie unique aurait été utile
au lecteur intéressé par les contacts entre nomades et sédentaires sur la
longue durée. Il ne sera rendu compte ici que des contributions qui concernent
le Proche-Orient et le monde musulman oriental. Les autres articles ne seront
signalés que par une référence bibliographique.





2La
première partie (Early Contacts) comporte trois articles : G. Shelach, « Early
Pastoral Societies of Northeast China: Local Change and Interregional
Interaction during c. 1100-600 BCE » (p. 15-58) ; Y. Pines, « Beasts or Humans:
Pre-Imperial Origins of the “Sino-Barbarian” Dichotomy » (p. 59-102) ; A. I.
Ivantchik, « Early Eurasian Nomads and the Civilizations of the Ancient East
(Eighth-Seventh Centuries BCE) » (p. 103-126).





La deuxième
partie (The Pre-Mongol Period) comporte également trois contributions : N.
Standen, « What Nomads Want: Raids, Invasions and the Liao Conquest of 947 »
(p. 129-174) ; M. Biran, « True to their Ways: Why the Qara Khitai did not
Convert to Islam » (p. 175-199). Dans cet article, l’A. pose la question
de la « non-conversion » à l’islam des Qarakhitai, alors que la majorité de
leurs sujets, surtout en Transoxiane, étaient musulmans.





En cela, ils se distinguent des autres empires originaires
de la steppe, qu’ils soient antérieurs, comme les Qarakhanides, ou postérieurs,
comme les Mongols d’Iran, de la Horde d’Or et d’Asie centrale. M. Biran postule
qu’ils ne se sont pas convertis en raison de leur attachement à leur identité
eurasienne et aux traditions chinoises qu’ils avaient incorporées au moment où
ils exerçaient leur domination sur la Chine du Nord, sous le nom dynastique
chinois de Liao. L’A. précise (p. 175) que ces éléments avaient la même
fonction que l’islam pour d’autres dynasties nomades. L’étude de Y. Frenkel, «
The Turks of the Eurasian Steppes in Medieval Arabic Writing » (p. 201-241) est
fondée sur une énorme quantité de sources, depuis l’époque sassanide et
byzantine.





L’Auteur fait remarquer que, dans les sources arabes,
le mot « Türk » est devenu un terme générique qui s’est étendu à des peuples de
la steppe eurasienne qui ne l’étaient pas.





En fait, les auteurs
arabes considéraient comme étant des Türks tous les peuples qui étaient soumis
à l’autorité du Qa’an, leur souverain suprême (p. 205). Y. F. constate que les
récits des auteurs arabes présentent souvent de solides informations d’ordre
politique. Il est dommage que l’A. n’ait pas établi une distinction entre les
historiens quasi contemporains des faits et ceux qui, écrivant au xe siècle,
par exemple, rapportent des récits d’avant la période islamique. Ces derniers
doivent être soumis à une critique interne.


Y. F. considère que dans ces récits, fiables selon lui, sont
insérées des histoires plus ou moins mythiques sur ces peuples qui, aux yeux
des Arabes, étaient un peu exotiques. On pourrait en dire autant de l’emploi du
terme « Tatar » dans les sources mameloukes. Ce mot, lui aussi, devint à
l’époque mongole un terme générique pour désigner les Mongols (les vrais Tatars
étaient des Türks).





Le terme Tatar englobait souvent les populations qui, en
Eurasie, vivaient sous leur contrôle. L’identification des Türks, puis des
Mongols aux peuples de l’eschatologie biblique (Gog et Magog), puis coranique
(Yāǧūǧ
wa Māǧūǧ)
est une image colportée par les sources chrétiennes orientales, latines et
islamiques.





(Vous pouvez lire la suite de cet extrait, publié par des
scientifiques français à la référence électronique que je vous ai postée dans
un de mes précédents messages).





Quant à la langue tchouvache, sa morphologie est tout à fait
différente des autres langues dans la région, elle fusionne en éléments ougro-finnois
et emprunts de langues iraniennes.


Je vous laisse la découvrir dans l’espace web où les sources
scientifiques sont nombreuses…





Vous auriez pu poser vos questions sur le forum de la revue
« Sciences bulgares » et demander l’avis des participants ?
Pourquoi ne l’avez-vous pas fait, Skipp ?





En fait, les origines des Bulgares ne m’intéressent pas du
tout, bien qu’on soit des peuples assez proches et voisins …





Le géographe Emil Kazakov travaille depuis plusieurs années
à Bruxelles et ses coordonnées sont sur la page Internet de la République de
Bulgarie.





Je vous souhaite un peu d’humilité dans vos affirmations et
surtout un travail personnel sur le plan communicatif.





C.
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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Mar 30 Mar 2010 - 21:39

Capina a écrit:
Les protobulgares parlaient une langue TURCIQUE ou TURKE (avec "K"),
ils sont (le plus probablement) venus d'Asie centrale, ils furent TURKOPHONES
(avec "K") comme les Kazakhs, Azéris, Ossètes, Tatars, Turcs…
Les ossètes ? Ce sont des descendants des alains, un peuple scythe (au sens large car le terme regroupe plusieurs sens) et donc des indo-iraniens... et certainement pas des türkophones...


Capina a écrit:
Il existe encore deux théories de leurs origines:
- la première affirme qu'ils étaient un peuple thrace;
- la deuxième affirme qu'ils furent un peuple iranien oriental;
Et bien voilà encore de la belle erreur historique... déjà que la théorie des proto-bulgares est quelque peu capillo-tractée et ne repose sur pas grand chose de solide (si seulement il y'avait d'autres arguments je pourrais évoluer dans votre sens mais ce n'est pas le cas)... mais faire des proto-bulgares des thraces, là c'est encore nouveau. Ne mélangeons pas tout !!!

Le peuple bulgare actuel serait le fruit de différent mélange de populations:
- Une forte composante Daces/Thraces qui seraient tout deux apparentés
- des colons grecs
- une composante celte (avec les scordisques)
- des colons romains
- une composante türk venant de ceux que l'on appelle proto-bulgares
- une composante slave
- une composante turque (de Turquie)
Bref, les bulgares sont issus du métissage de plusieurs familles de peuples: daco-thraces, grecques, celtes, italiques, türks, slaves ainsi que d'autres éléments (avec même durant la période byzantine une implantation de populations en provenance de Syrie)...

Capina a écrit:
Je n'ai jamais dit que les protobulgares furent un peuple iranien oriental - c'est vous qui avez orienté vos réflexions dans ce sens, c'est vous qui tourniez autour cette question, Skipp.
L'on ne parlait pas des proto-bulgares mais des tchouvaches... n'avez vous pas écrit dans vos propos du Samedi 27 Février 2010 à 14h19:
Capina a écrit:
Même le tchouvach est classée langue intermédiaire marquant le passage entre langues persanes et turciques.

Capina a écrit:
D'ailleurs l'orthographe correcte du mot est "naTIONAlisme" et non pas "nazionalisme", c'est en allemand que ce mot s'écrit avec "z" (ou bien c’est une façon de faire remarquer votre culture langagière…).
Ce n'est pas une faute d'orthographe... juste un vilain jeu de mots...

Capina a écrit:
Quant aux peuples "Turko-Mongols" vous, qui êtes très cultivé, devriez savoir que c'est un terme très imprécis, puisque les Mongols commencèrent à se déplacer vers l'est à la fin du Xe s. et au début de XIe s.
En effet, ce terme de turco-mongol (puisque c'est bien comme celà qu'on l'orthographie en français) regroupe plusieurs signification... et l'Histoire des peuples qu'il regroupe n'est pas si simple.

Capina a écrit:
Le terme Tatar englobait souvent les populations qui, en Eurasie, vivaient sous leur contrôle. L’identification des Türks, puis des Mongols aux peuples de l’eschatologie biblique (Gog et Magog), puis coranique (Yāǧūǧ wa Māǧūǧ) est une image colportée par les sources chrétiennes orientales, latines et islamiques.
Et voilà là où le bas blesse... Le souci est que l'on trouve dans les théories de l'origine indo-iranienne des proto-bulgare de semblables références à la Bible et aux türks...

Capina a écrit:
Quant à la langue tchouvache, sa morphologie est tout à fait différente des autres langues dans la région, elle fusionne en éléments ougro-finnois et emprunts de langues iraniennes.
C'est une citation de ce que j'ai écrit ça...

Capina a écrit:
Vous auriez pu poser vos questions sur le forum de la revue « Sciences bulgares » et demander l’avis des participants ? Pourquoi ne l’avez-vous pas fait, Skipp ?
Bah... je n'ai pas que ça à faire que de participer à tout les forums nationalistes de la planète... il y'a aussi les afrocentristes et autres...

Capina a écrit:
En fait, les origines des Bulgares ne m’intéressent pas du tout, bien qu’on soit des peuples assez proches et voisins …
Votre adresse email est pourtant une adresse bulgare...

Capina a écrit:
Je vous souhaite un peu d’humilité dans vos affirmations et surtout un travail personnel sur le plan communicatif.
Encore une fois, que les proto-bulgares soient à l'origine des indo-iraniens pris dans la mouvance des peuples türks, des vassaux türcisés puis arrivés dans le pays qui portera leur nom "Bulgarie" où ils seront slavisés... ça serait bien sûr possible... Les peuples scythes (et donc indo-iraniens) de la steppe n'ont pas disparus mais ont pour la plupart été türcisés pour ceux de la steppe et germanisés et slavisés pour ceux qui ont pénétrés en Europe de l'Ouest... mais ce qui manque à cette théorie ce sont surtout des éléments solides... des arguments... Ce n'est donc pas impossible, mais ça appartient à l'heure actuelle au domaine de la théorie reposant sur... rien ou pas grand chose... et surtout ce qui apparait suspect c'est que ce soient des bulgares anti-turques qui cherchent à se défaire de ce possible héritage türk (et donc en famille avec les turcs)... ça sent le nationalisme nauséabond... comme l'on en trouve beaucoup sur le net...

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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Mar 17 Aoû 2010 - 1:17

Eh oui, Skipp, les Ossètes sont TURKOPHONES, d'après les linguistes, même si vous affirmez ils ne le sont pas... (le peuple ossète avait été obligé, bien sûr, d'apprendre le russe puisque l'Ossétie fut annexée par l'URSS depuis plus de 60 ans).

Je répète encore une fois pour plus de clarté: le terme "turco-mongol" n'est pas du tout exact puisque l'Orde d'Or avait déferlé vers l'Ouest à partir de 1223.

Il ne suffit pas de lire, il est souhaitable aussi d'assimiler ce que l'on lit...

A bon entendeur!











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MessageSujet: Re: Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?   Mar 17 Aoû 2010 - 12:47

Capina a écrit:
Eh oui, Skipp, les Ossètes sont TURKOPHONES, d'après les linguistes, même si vous affirmez ils ne le sont pas... (le peuple ossète avait été obligé, bien sûr, d'apprendre le russe puisque l'Ossétie fut annexée par l'URSS depuis plus de 60 ans).
Vous devriez réviser un peu les bases de la linguistique avant d'avancer de telles énormités... remarquez que cela montre bien le niveau des nazionalistes pro-bulgares... Rolling Eyes
Et quand vous écrivez "d'après les linguistes" je suppose que vous voulez dire "d'après les révisionnistes bulgares"... Rolling Eyes

La langue ossète est une langue indo-européenne faisant partie du groupe des langues iraniennes du nord-est. Pour information: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=6775

Capina a écrit:
Je répète encore une fois pour plus de clarté: le terme "turco-mongol" n'est pas du tout exact puisque l'Orde d'Or avait déferlé vers l'Ouest à partir de 1223.
Le terme de "turco-mongol" est celui utilisé en ethnologie comme en linguistique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turco-mongol

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Les bulgares... des turcophones ou des iranophones ?
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