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 Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé

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Skipp
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MessageSujet: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Sam 2 Avr 2011 - 12:36

Bonjour, Razz

Voici une petite vidéo sur la formation du peuple juif. Les recherches de Shlomo Sand ne font que confirmer ce que l'on sait déjà:
- Le judaïsme s'est essentiellement diffusé par prosélytisme. La meilleure preuve en est que partout où les juifs vivent ils sont semblables aux populations locales.
- La diaspora juive des premiers siècles de notre ère est une légende. Les juifs de Judée de l'antiquité sont en grande partie resté sur place pour... au final, être christianisés puis islamisés. Les palestiniens arabes actuels comptent donc parmi leurs ancêtres ces juifs de l'antiquité.
- Les juifs ne sont ni un peuple, ni une race... contrairement à ce que certains nationalistes voudraient le laisser croire. Rolling Eyes

http://www.youtube.com/watch?v=b82oxkSU8-Q&NR=1

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Lun 20 Juin 2011 - 10:27

Pourquoi pas un peuple ?
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Lun 20 Juin 2011 - 22:02

yoda a écrit:
Pourquoi pas un peuple ?
Tout dépend en effet de la définition que l'on donne au mot peuple. Si l'on comprend la définition de "peuple" des juifs nationalistes, cette définition qui nie toute réalité de peuple aux palestiniens... alors l'on doit pouvoir dire qu'il y'a énormément de disparité entre un juif ougandais, un juif chinois et un juif ashkénaze... et que le peuple juif n'est qu'une vue de l'esprit. Il y'a d'ailleurs beaucoup de racisme entre les différents peuples juifs. Les falashas, ces juifs éthiopiens, sont considérés par les juifs ashkénazes comme des juifs de secondes zones... peut être parce que ce sont des juifs qui portent par la couleur de leur peaux le fait que les juifs ne sont pas des peuples qui vivent en milieu clos... ils démontrent que comme tous peuples ils se mélangent aux populations ambiantes... et que comme beaucoup de juifs, ils sont également probablement issus du prosélytisme ancien qu'il y'a put y'avoir auprès des populations locales.

Dans l'antiquité, le judaïsme s'est essentiellement diffusé par prosélytisme. Partout où il y'a des juifs, on les trouve semblables aux populations auprès desquelles ils vivent.

Je ne suis bien évidement pas pour la destruction d'Israél. Des millions de juifs vivent en Israél et l'on ne peut bien évidement pas revenir en arrière, beaucoup de juifs israéliens ne désirent que vivre en paix... mais l'on ne peut pas non plus déporter les palestiniens. Ces deux populations devront composer pour apprendre à vivre côte-à-côte pacifiquement... mais ce n'est pas en niant l'existence de l'autre qu'ils pourront admettre de parler à leurs voisins.

Aujourd'hui, de nombreux historiens juifs israéliens se lèvent contre les différents révisionnismes historiques issus de la frange sionisme la plus nationaliste... Ils tentent de rétablir les vérités qui sont:
- les hébreux ne sont pas un peuple "pur" mais sont probablement issu du métissage de plusieurs peuples locaux.
- la diaspora juive des premiers siècles est probablement une légende de fondation. Les romains n'ont pas déportés les juifs pour vider la Judée de ses habitants.
- Les palestiniens comptent parmi leurs ancêtres des juifs islamisés et des juifs christianisés...

Dans les milieux sionistes l'on entend beaucoup trop ces histoires qui disent que la région d'Israél a été vidée de ses habitants et que les arabes qui y vivent actuellement ne sont arrivés que bien plus tard... ils nient tout droits à exister à ces arabes qui pourtant pour la plupart ont peut être autant si ce n'est plus d'ancêtres hébreux que des juifs ashkénazes que d'autres imaginent descendre des khazars judaïsés... Rolling Eyes

Bref, tout ça pour dire ce que certains juifs et arabes ne souhaiteraient pas entendre:
- aux arabes: qu'ils ont des ancêtres juifs...
- aux juifs: qu'ils ne descendent pas tous des hébreux...
Plus l'on remonte loin dans l'Histoire et plus l'on se rend compte que rien n'est simple... et que l'Homme s'est très largement métissé avec son prochain...


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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mar 21 Juin 2011 - 16:43

Skipp a écrit:
Tout dépend en effet de la définition que l'on donne au mot peuple.
1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.
2. P. ext. Ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté.

Je suis sur la définition 2. S'agissant d'un sentiment commun, à partir du moment ou plusieurs personnes se reconnaissent comme appartenant au peuple juif, alors elles forment un peuple.
Beaucoup de "Juifs" n'ont aucune croyance, mais se reconnaissent comme tels à cause de leurs ascendances.
De même qu'il y a des "Bretons" qui vivent partout en France.
J'ajouterais quand même dans les critères du peuple, en plus de la communauté de religion et/ou d'ethnie, celle de langage. C'est ce qui lie les Gitans, les Roms, les Arabes, les Basques...
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mar 21 Juin 2011 - 21:45

yoda a écrit:
Skipp a écrit:
Tout dépend en effet de la définition que l'on donne au mot peuple.
1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.
2. P. ext. Ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté.

Je suis sur la définition 2. S'agissant d'un sentiment commun, à partir du moment ou plusieurs personnes se reconnaissent comme appartenant au peuple juif, alors elles forment un peuple.
Beaucoup de "Juifs" n'ont aucune croyance, mais se reconnaissent comme tels à cause de leurs ascendances.
De même qu'il y a des "Bretons" qui vivent partout en France.
J'ajouterais quand même dans les critères du peuple, en plus de la communauté de religion et/ou d'ethnie, celle de langage. C'est ce qui lie les Gitans, les Roms, les Arabes, les Basques...
C'est toujours l'éternelle question des origines, de l'acculturation, des peuples, des ethnies... Je sais que la question a beaucoup été débattue et a fait couler beaucoup d'encre au pays basque... Un basque est il une personne d'origine basque même si il ne parle plus un mot de basque ? Un non basque venu s'installer au pays basque et ayant appris la langue basque et s'étant acculturé aux basques est il basque ? Certains ne donneront pas les mêmes réponses à ces deux questions.

Par rapport au peuple juif:
- si l'on prend la définition restrictive qui veut qu'est juif celui qui descend des juifs de Judée, eux même descendants des hébreux, alors l'on va trouver bon nombre de ceux ci parmi... les arabes palestiniens...
- si l'on prend la définition élargie aux populations respectant les traditions juives et se sentant culturellement juif, alors l'on trouvera parmi eux les Falashas d'Éthiopie, les juifs ougandais, les ashkénazes, les séraphades, les Bene Israël de la région de Bombay en Inde, les juifs chinois de Kaifeng, et bien d'autres... bien d'autres populations dont l'extrême droite juive refuse toute appartenance au Judaïsme (parce que leur couleur de peaux ou leurs yeux bridés démontre qu'il y'a eu métissage).
Ces deux définitions sont un pied de nez aux juifs extrémistes. Mais attention, je ne dis pas que tous les juifs sont extrémistes... une minorité d'entre eux le sont... c'est malheureusement cette minorité là qui a su influencer actuellement les israéliens pour les enfermer dans le communautarisme et dans le rejet de leurs voisins arabes.

Juifs de Kaifeng (la trace la plus anciennement attestée remonte au IXe siècle... la communauté a survécu jusqu'à nos jours)


Juifs d'Ouganda (qui correspond à une population récemment judaïsée)

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 22 Juin 2011 - 9:52

Skipp a écrit:
C'est toujours l'éternelle question des origines, de l'acculturation, des peuples, des ethnies... Je sais que la question a beaucoup été débattue et a fait couler beaucoup d'encre au pays basque... Un basque est il une personne d'origine basque même si il ne parle plus un mot de basque ? Un non basque venu s'installer au pays basque et ayant appris la langue basque et s'étant acculturé aux basques est il basque ? Certains ne donneront pas les mêmes réponses à ces deux questions.
Je pense d'ailleurs que ces questions sont de mauvaises questions. Un peuple de ce genre n'a pas d'existence en soi, il n'existe que parce que des personnes se reconnaissent comme basques. Il n'y a pas de papier pour certifier l'appartenance à ce peuple, et s'il n'y a rien d'officiel, à quoi bon chercher des critères ?

Concernant le peuple juif, c'est différent, car il y a eu deux fois dans l'histoire un besoin d'en identifier officiellement les ressortissants, la première pour les gazer, la seconde pour les autoriser à s'installer en Israël (il me semble que c'est un critère d'immigration).
Dans la première, si je ne me trompe pas, il fallait au moins un grand-parent juif (je suppose selon les critères religieux, selon lesquels le judaïsme est transmissible par la mère).
J'ignore complètement ceux de la seconde, peut-être que ce sont les mêmes que les religieux, sachant que les critères religieux, la transmission maternelle, ne recoupent pas les notions de pratique ou de croyance. On peut être baptisé chrétien et quand même reconnu comme juif religieusement, ce qui fait qu'on n'aura pas à se convertir si on change de religion, du moins pas autrement qu'à l'intérieur (après, faut être un peu maso pour passer du christianisme au judaïsme).

Citation :
Ces deux définitions sont un pied de nez aux juifs extrémistes. Mais attention, je ne dis pas que tous les juifs sont extrémistes... une minorité d'entre eux le sont... c'est malheureusement cette minorité là qui a su influencer actuellement les israéliens pour les enfermer dans le communautarisme et dans le rejet de leurs voisins arabes.
Les voisins arabes en question y ont beaucoup contribué aussi...
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 22 Juin 2011 - 13:31

yoda a écrit:
Je pense d'ailleurs que ces questions sont de mauvaises questions. Un peuple de ce genre n'a pas d'existence en soi, il n'existe que parce que des personnes se reconnaissent comme basques. Il n'y a pas de papier pour certifier l'appartenance à ce peuple, et s'il n'y a rien d'officiel, à quoi bon chercher des critères ?
Ce sont généralement les nationalistes qui se les posent le plus... il y'a même un nom basque différent pour les basques d'origines et les basques d'acculturation...

yoda a écrit:
Concernant le peuple juif, c'est différent, car il y a eu deux fois dans l'histoire un besoin d'en identifier officiellement les ressortissants, la première pour les gazer, la seconde pour les autoriser à s'installer en Israël (il me semble que c'est un critère d'immigration).
Dans la première, si je ne me trompe pas, il fallait au moins un grand-parent juif (je suppose selon les critères religieux, selon lesquels le judaïsme est transmissible par la mère).
Il me semble avoir déjà entendu parler qu'Hitler pourrait avoir eu un grand père juif...

yoda a écrit:
J'ignore complètement ceux de la seconde, peut-être que ce sont les mêmes que les religieux, sachant que les critères religieux, la transmission maternelle, ne recoupent pas les notions de pratique ou de croyance. On peut être baptisé chrétien et quand même reconnu comme juif religieusement, ce qui fait qu'on n'aura pas à se convertir si on change de religion, du moins pas autrement qu'à l'intérieur (après, faut être un peu maso pour passer du christianisme au judaïsme).
Les critères de la seconde a fait beaucoup polémique... certains rejeteront certaines groupes qui se disent juifs... d'autres non. L'exemple le plus tendancieux est par exemple celui des juifs ougandais... qui se sont convertis au XXe siècle, après la 1ère guerre mondiale.

yoda a écrit:
Citation :
Ces deux définitions sont un pied de nez aux juifs extrémistes. Mais attention, je ne dis pas que tous les juifs sont extrémistes... une minorité d'entre eux le sont... c'est malheureusement cette minorité là qui a su influencer actuellement les israéliens pour les enfermer dans le communautarisme et dans le rejet de leurs voisins arabes.
Les voisins arabes en question y ont beaucoup contribué aussi...
C'est clair... mais ce que je trouve le plus hallucinant c'est qu'un pays qui se veut moderne, démocratique et laïc puisse avoir des pratiquent... ségrégationnistes. Un pays laïc doit considérer ses ressortissants comme égaux en droits quelques soient leur religion ou origine ethnique. Je ne trouve pas non plus normal qu'un tel pays fasse apparaître la religion sur les cartes d'identité... après, il est vrai qu'en Israél il y'a un gros problème sécuritaire qui ne facilite pas les choses. Dans l'ancienne république Yougoslave, il y'avait l'origine ethnique des personnes qui apparaîssait sur les cartes d'identités... ce n'est pas comme cela qu'un pays passe outre les préjugés ethniques ou tribaux... La France a peut être également connu une telle période mais le centralisme que l'on a tant décrié (et qui a aussi ses défauts notamment celui d'appauvrir les régions culturellement) a permi de passer outre les questions d'origines.

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 22 Juin 2011 - 18:16

Skipp a écrit:
Dans l'ancienne république Yougoslave, il y'avait l'origine ethnique des personnes qui apparaîssait sur les cartes d'identités...
Au Rwanda aussi...
Citation :

La France a peut être également connu une telle période mais le centralisme que l'on a tant décrié (et qui a aussi ses défauts notamment celui d'appauvrir les régions culturellement) a permi de passer outre les questions d'origines.
Ce qu'on a constaté aussi c'est que ces cultures continuent à exister et être vivaces malgré tout. La culture bretonne n'a pas besoin d'une quelconque pureté ethnique pour continuer à exister, elle a survécu au rouleau compresseur du centralisme... cela contribue sans doute à une plus grande tolérance envers les étrangers, il y a une confiance en sa propre culture que n'ont pas d'autres Français, qui se sentent menacés par l'immigration. Je trouve que c'est un bel exemple !
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 22 Juin 2011 - 22:44

yoda a écrit:
Skipp a écrit:
Dans l'ancienne république Yougoslave, il y'avait l'origine ethnique des personnes qui apparaîssait sur les cartes d'identités...
Au Rwanda aussi...
Et l'on sait à quelles atrocités cela a conduit... Shocked

yoda a écrit:
Ce qu'on a constaté aussi c'est que ces cultures continuent à exister et être vivaces malgré tout. La culture bretonne n'a pas besoin d'une quelconque pureté ethnique pour continuer à exister, elle a survécu au rouleau compresseur du centralisme... cela contribue sans doute à une plus grande tolérance envers les étrangers, il y a une confiance en sa propre culture que n'ont pas d'autres Français, qui se sentent menacés par l'immigration. Je trouve que c'est un bel exemple !
A ce propos... ce que l'on peut constater c'est que les régions où le Front National fait les plus gros scores se trouvent toujours frontalières: l'Alsace, la région PACA et le Nord-Pas-de-Calais. Vivre près d'une frontière provoque-t-il un stress identitaire ?

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 22 Juin 2011 - 22:53

Skipp a écrit:
Et l'on sait à quelles atrocités cela a conduit... Shocked
En tous cas, ça les a permises, c'est ce qui permettait de différencier les membres des deux ethnies, n'ayant pas de différence physique si marquée que ça... (bien que l'une d'entre elles était "blanche").

Skipp a écrit:
A ce propos... ce que l'on peut constater c'est que les régions où le Front National fait les plus gros scores se trouvent toujours frontalières: l'Alsace, la région PACA et le Nord-Pas-de-Calais. Vivre près d'une frontière provoque-t-il un stress identitaire ?
Bonne remarque, mais c'est oublier que les pyrénéens vivent aussi près d'une frontière...
Après, c'est peut-être pour des raisons géographiques, quand on regarde une carte, le nord étant en haut, l'ouest est à gauche et l'est à droite... ic1
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Jeu 23 Juin 2011 - 18:02

yoda a écrit:
Skipp a écrit:
A ce propos... ce que l'on peut constater c'est que les régions où le Front National fait les plus gros scores se trouvent toujours frontalières: l'Alsace, la région PACA et le Nord-Pas-de-Calais. Vivre près d'une frontière provoque-t-il un stress identitaire ?
Bonne remarque, mais c'est oublier que les pyrénéens vivent aussi près d'une frontière...
Après, c'est peut-être pour des raisons géographiques, quand on regarde une carte, le nord étant en haut, l'ouest est à gauche et l'est à droite... ic1
Le peuple basque se retrouve des 2 côtés de la frontière franco-espagnole... ils se sentent aussi bien français qu'espagnol... cela peut être une explication.

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Jeu 23 Juin 2011 - 19:26

Skipp a écrit:
ils se sentent aussi bien français qu'espagnol...
Aussi mal, tu veux dire ?
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Jeu 23 Juin 2011 - 20:37

yoda a écrit:
Skipp a écrit:
ils se sentent aussi bien français qu'espagnol...
Aussi mal, tu veux dire ?
Arfff... aussi mal... aussi bien... les basques sont à cheval sur cette frontière... ils s'y sentent chez eux et quoi que l'on en dise ils sont influencés par la culture de ces deux pays. Wink

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 24 Juin 2011 - 9:23

Cependant il n'y a pas que les Basques qui sont près de la frontière espagnole... Une explication pour les autres ?
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 24 Juin 2011 - 13:07

yoda a écrit:
Cependant il n'y a pas que les Basques qui sont près de la frontière espagnole... Une explication pour les autres ?
Arfff... je ne dis pas que c'est forcément "L'explication"... c'était plutôt une supposition... après, il peut y'avoir des tentatives d'explications sociologiques. Comme par exemple celles d'Emmanuel TODD dans son essai: "L'invention de l'Europe". Dans cet ouvrage, il tente de démontrer que les structures familiales régionales ont eu une forte influence sur l'Histoire des régions et pays européens. C'est un ouvrage intéressant:
Citation :
Ce livre n'a pas été écrit " pour " ou " contre " l'Europe. Il teste une hypothèse sur le lien entre diversité des structures familiales et diversité des trajectoires historiques.
Je devrais le feuilleter pour voir quelles sont "ses" explications sur cette histoire d'extrême droite... :think:

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Sam 25 Juin 2011 - 7:46


Et si vivre prés d'une frontiére permettait d'avoir une conscience plus forte que la France et ses spécificités ne sont pas universelles. Et par ricochet que ses spécifités étaient en train de se diluer....
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Sam 25 Juin 2011 - 17:02

C'était l'hypothèse de Skipp, mais ça n'explique pas pourquoi près de l'Espagne ce stress est inexistant...
Il y a aussi une grosse différence entre les cultures régionales de l'est et de l'ouest, c'est que ces dernières ont été assimilées de force à la culture française, quand les Alsaciens et les Corses ont pu conserver une certaine autonomie. Du coup, rien d'anormal à ce que les Basques et les Bretons ne craignent pas une dilution de leur culture à cause des étrangers : ils ont vécu bien pire et ont de bonnes raisons de savoir que les étrangers représentent un enrichissement et non une menace...
Cela dit, ça ne s'applique que pour les régions qui ont gardé une identité forte, or celles qui ont été laminées par le raz-de-marée de la centralisation sont tout de même moins craintives à l'ouest, même près de la frontière, qu'à l'est...
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Dim 26 Juin 2011 - 0:04

yoda a écrit:
Il y a aussi une grosse différence entre les cultures régionales de l'est et de l'ouest, c'est que ces dernières ont été assimilées de force à la culture française, quand les Alsaciens et les Corses ont pu conserver une certaine autonomie.
[justify]Je ne suis pas certains que ce soit le ressenti des alsaciens et des corses... Le centralisme à la française a dans toutes les régions voulu imposer le français. La Corse n'est française que depuis un peu plus de 2 siècles... et l'Alsace a commencée à devenir française (partie par partie) à partir du XVIIe siècle... et cela ne s'est pas fait sans douleurs. En 1681 Stasbourg devient française par la force après un long siège qu'endura la population. La Bretagne quant à elle a été intégrée au royaume de France depuis le XVe siècle. Je pense que l'identité culturelle alsacienne et corse fait qu'ils se sentent plus menacés dans leur culture que celà soit en interne par la France ou en externe par les pays limitrophe et par l'immigration. Peut être aussi que l'on retrouve aux frontières plus de racisme parce qu'ils ont eu plus à souffrir des invasions et des guerres ? L'Alsace a fait partie du St Empire Germanique jusqu'au XVIIIe (pour certains territoires), puis française (jusqu'en 1870), puis allemande (jusqu'à la première guerre mondiale), puis allemande (pendant la 2eme guerre mondiale) puis à nouveau française... tandis que la Corse a été trimbalée entre la République de Gênes et la France suite à une guerre avec d'un côté coalition anglo-austro-sarde, opposée aux Français, aux Espagnols et aux Génois... bref, l'on a une Corse qui réclame son indépendance et qui est en fait le jouer des gros États pendant quelques siècles jusqu'à ce qu'elle devienne française en 1768.

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Dim 26 Juin 2011 - 6:28

Yoda a écrit:
Du coup, rien d'anormal à ce que les Basques et les Bretons ne craignent pas une dilution de leur culture à cause des étrangers : ils ont vécu bien pire

Complétement vaseux et subjectif.
En Bretagne, un vestige archéologique, c'est un dolmen. Les menhirs y poussent en ligne.
Dans le Nord, un vestige, c'est un mur datant de 1850. Et ce sont les blockhaus qu'on trouve en ligne dans les champs. Les musées sont installés dans les plus grands d'entre eux. On trouve aussi un cimetiere militaire tous les 5 kms. Quant à la maman du soldat Ryan, elle a plus de chance que bien des méres du Nord-PdC, les monuments aux morts en témoignent.
Alors, au petit jeu du ' qui a connu le pire', je ne vois en quoi les nordistes démériteraient plus que les basques ou les bretons.

Yoda a écrit:
que les étrangers représentent un enrichissement et non une menace...

C'est sur.
C'est ce que me disais un type qui prétendait avoir des ancêtres Sioux, l'autre jour. Ou Arméniens ?
ou aborigenes d'Australie ? j'sais plus...).
Enfin bref : l'étranger enrichit forcément , disait-il.
On notera au passage l'ingratitude des peuples colonisés qui finissent par chasser les colons venus les enrichir...
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mar 28 Juin 2011 - 11:51

Y'a quand même une différence de taille entre la colonisation, qui est une invasion par les armes et une soumission (voire un massacre) du peuple qui était présent avant, et l'échange culturel lié au contact pacifique entre personnes d'origines différentes. Quand il y a colonisation, ce sont les colonisés qui se font massacrer, et quand il y a immigration, ce sont les immigrés qui sont massacrés - les Juifs en savent quelque chose !

De même qu'il est [censured] de confondre les pertes militaires liées à la défense d'un pays avec l'assimilation forcée. Surtout que question destructions, blockhaus, cimetières militaires et pertes, l'ouest n'a pas été épargné.
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mar 28 Juin 2011 - 19:18

Manifestement, nous n'avons pas la même notion de la [censured], et j'en suis bien aise.
Pour moi, la [censured], c'est de jouer au petit jeu de la comparaison du "qui a plus souffert que qui", surtout dans l'optique d'étayer des raisonnements vaseux.
Et quand cela se superpose à la vacuité d'esprit consistant à imaginer que la souffrance des nordistes se résume et/ou se quantifie au nombre de pertes militaires éprouvées, je mesure l'abime qui nous sépare...
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mar 28 Juin 2011 - 21:22

soucolline a écrit:
Pour moi, la [censured], c'est de jouer au petit jeu de la comparaison du "qui a plus souffert que qui", surtout dans l'optique d'étayer des raisonnements vaseux.
Alors nous avons bien la même notion de ce qu'est la [censured]... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mar 28 Juin 2011 - 21:39

yoda a écrit:
soucolline a écrit:
Pour moi, la [censured], c'est de jouer au petit jeu de la comparaison du "qui a plus souffert que qui", surtout dans l'optique d'étayer des raisonnements vaseux.
Alors nous avons bien la même notion de ce qu'est la [censured]... Rolling Eyes

Alleluia ! Nous sommes enfin d'accord !
Pour conclure, je rappelerai la phrase à l'origine de cette discussion:
Citation :
Du coup, rien d'anormal à ce que les Basques et les Bretons ne craignent pas une dilution de leur culture à cause des étrangers :ils ont vécu bien pire et ont de bonnes raisons

L'auteur de ces lignes, assez [censured] pour comparer la souffrance des bretons, des basques, et 'des autres', se reconnaitra.... cheers
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 29 Juin 2011 - 10:44

La comparaison n'est faite qu'entre Basques et Bretons d'une part, et Corses et Alsaciens d'autre part. A ma connaissance, il n'existe pas d'autre région de France métropolitaine Corse comprise qui bénéficie de lois différentes du commun des Français.
Et la comparaison n'est nullement sur le taux de souffrance (il faudrait vraiment méconnaitre l'histoire de l'Alsace pour le dire ou même pour le comprendre) mais sur l'interdiction de suivre sa propre culture.

On a des personnes qui ont une langue, un folklore, et qu'au nom de l'unité de la France on leur a interdit de parler cette langue et de suivre ce folklore pendant des années, et qui malgré cela ont réussi non seulement à préserver leur culture, mais également à la faire connaître, et qui du coup ont de bonnes raisons de savoir que la peur de la dilution n'est jamais qu'un manque de confiance dans l'intérêt de sa propre culture.

Qu'on y réponde
soucolline a écrit:
au petit jeu du ' qui a connu le pire', je ne vois en quoi les nordistes démériteraient plus que les basques ou les bretons.
là, c'est bien entrer dans le jeu de la comparaison de souffrance - ce que je n'ai fait à aucun moment. Et c'est effectivement ce que j'ai trouvé [censured] dans ta réponse.
Parce que tu ne parles plus d'assimilation culturelle, tu parles de guerre (comme si dans l'Ouest ils n'y avaient pas payé de lourd tribut... faut aller voir Le Havre, Brest, Lorient ou Saint-Nazaire, et les monuments aux morts bretons). Pourquoi pas parler des mines de charbon ou de la météo tant que tu y es ?

ça n'a vraiment plus du tout le moindre rapport avec les notions de peuples et de cultures...
Parce que bon, admettons, dans le Nord ils ont plus souffert qu'en Bretagne parce que les hommes préhistoriques n'y ont pas construit de menhirs ( rire ), qu'il y fait plus froid, qu'on y trouve aussi des blockhaus et qu'on y bossait dans des mines de charbon... Et ? Va au bout de ton raisonnement, explique-nous en quoi le fait que le Nord serait le département ayant eu le plus de souffrances explique pourquoi dans l'est les gens sont plus racistes que dans l'ouest, indépendamment de la proximité de frontières...

Cela dit, pour revenir au sujet sur lequel on était, il parait qu'il y aurait un lien entre les votes à droite et les retombées de Tchernobyl... ic1 lol!
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Mer 29 Juin 2011 - 17:42

T’es vraiment un marrant.
D’abord, tu m’accuses de parler de souffrances physiques. C’est vrai que de voir son pays complètement détruit, ca fait mal aux bras, quand il faut reconstruire. Et quand 25 ans plus tard, on se retrouve envahis et occupés par les allemands pendant 5 ans, là encore, on ne souffre que physiquement.
Ensuite, tu m’accuses de faire des comparaisons, alors que je suis intervenu justement pour faire remarquer que c’était vaseux et subjectif. Tu me montreras la phrase ou je dis que les nordistes ont plus soufferts que d’autres, alors que je dis seulement qu’ils ont souffert aussi.

Celui qui fait des comparaisons, c’est toi.
Ah oui, mais, excuse-moi, tu ne parles pas de gens qui ont souffert, toi !
Tu parles juste de gens à qui ont a voulu empêcher de parler leur langue, à qui ont a voulu faire oublier leur folklore, bref des gens qu’on a voulu ‘déculturer’. Et c’est sur que cela s’est fait de manière hyper-cool, hein, pas de brimades, pas d’ostracisme pour ceux qui voulaient résister, n’est-ce pas ?
Ou alors…..juste un petit peu, une souffrance douce, ‘soft’…..mais rien à voir avec des ‘souffrances de guerre’ !
Du coup, tu peux me prêter des propos que je ne tiens pas, et me traiter de [censured], sous prétexte que je parle de ‘souffrance de guerre’, et de ton côté décréter que certains ‘ont connu bien pire’ que d’autres, sous prétexte que ce n’était pas le même genre de souffrance.
Des souffrances ‘soft’, liées à des tentatives d’acculturation forcée, ça, ça se compare, n’est-ce pas !

Je vais te dire : si tu es grand-maître de quelque chose, c’est de l’hypocrisie.
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