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 Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé

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yoda
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Jeu 30 Juin 2011 - 12:26

Je n'ai jamais parlé de souffrance, que ce soit morale ou physique, c'est toi qui a introduit cette notion dans le sujet... ic1
ça a l'air d'être la seule chose dont tu aies envie de parler, en ce qui me concerne, pas envie qu'on se box pour ça, je trouve vraiment [censured] de débattre de comparaison de souffrance vécue entre différentes régions de France, comme je l'ai dit plus haut.
Si ça t'amuse de faire un classement, libre à toi, mais ce sera sans moi ! J'ai pas déjà dit que je trouvais ce sujet [censured] ?

Edit : J'ajoute d'ailleurs que si j'ai fait une comparaison entre Basques, Bretons et Alsaciens et Corses, la phrase que tu as citée est une comparaison entre la dilution d'une culture à cause des étrangers immigrés et la dilution d'une culture à cause de l'assimilation forcée...

Si je dis que t'es quand même sacrément de mauvaise foi, mais que j'ai vu pire, tu vas me répondre que Tartempion n'a pas moins souffert que moi ? Et prétendre ensuite que c'est moi qui ai commencé à comparer la souffrance subie par Tartempion et la mienne, parce que j'ai écrit j'ai vu pire ? ic1 ic1 ic1 ic1
Hum, ne serait-ce point une tentative de faire dériver la discussion..? scratch
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soucolline
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Jeu 30 Juin 2011 - 17:42

Citation :
Edit : J'ajoute d'ailleurs que si j'ai fait une comparaison entre Basques, Bretons et Alsaciens et Corses, la phrase que tu as citée est une comparaison entre la dilution d'une culture à cause des étrangers immigrés et la dilution d'une culture à cause de l'assimilation forcée...

Expliques-nous ca.
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Jeu 30 Juin 2011 - 21:07

Merci de discuter en des termes plus courtois... Vous êtes 2 membres que j'apprécie particulièrement... je trouve dommage que vous vous déchiriez.

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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 1 Juil 2011 - 15:02

Pas de souci Skipp, il y a une différence importante entre dire d'un sujet ou d'une phrase qu'ils sont deb censurés idiots, et traiter ainsi la personne l'ayant émise.
Je n'ai pas insulté soucolline, le terme que tu as censuré ne traitait pas directement les personnes, seulement les propos tenus... Et s'il suffisait de dire une phrase débile dans sa vie pour être un débile, nous serions un peu moins de 7 milliards de débiles sur cette planète, et du coup ce ne serait plus guère insultant... Wink

soucolline a écrit:
Expliques-nous ca.
C'est tout simple. Pour faire une comparaison, il faut deux sujets, le comparant et le comparé, un objet, celui de la comparaison, et un comparatif (plus, moins, autant...).
La phrase de comparaison la plus typique est :
Citation :
comparant est comparatif objet que comparé.

Mais j'ai donné un peu plus haut une autre structure de phrase :
Citation :
Comparant est objet, mais comparé est pire
(pire est le comparatif)

On peut avoir des choses assez subtiles. Par exemple, si j'écris :
Citation :
Paul a une mauvaise mémoire, mais j'ai connu pire
quel est le comparé ?
Moi ?
Que nenni !
Le comparé est la périphrase "j'ai connu", autrement dit, une ou plusieurs personnes que j'ai connues.

Et si on se contente de la seconde partie de la phrase ?
Citation :
comparé est pire.
Eh bien elle n'a aucun sens. On sait que le comparé est pire, mais on ignore par rapport à quoi et sur quel objet.
Ainsi, si j'écris :
Citation :
Pierre a une mauvaise mémoire. Paul est bien pire.
en ne citant que
Citation :
Paul est bien pire
on a perdu complètement le fil de la conversation, puisqu'on ignore avec qui Paul est comparé et également quel est l'objet de comparaison.
Il est du coup aisé, en ne citant que cette phrase, de prétendre qu'il a été écrit que Paul était plus mauvais en maths que Jean, alors même que ni le mot maths, ni la personne Jean ne sont citées dans la phrase d'origine.

Revenons maintenant à la phrase que tu as citée :
Citation :
Du coup, rien d'anormal à ce que les Basques et les Bretons ne craignent pas une dilution de leur culture à cause des étrangers :ils ont vécu bien pire et ont de bonnes raisons.
Cherchons le comparé, le comparant, l'objet et le comparatif.
Le comparatif est facile : bien pire
Comme on est dans une structure de phrase déjà connu, on ne se fait pas piéger en croyant que le comparé, c'est ils, soit les Basques et les Bretons. Ce qui est comparé, c'est ce que les Basques et les Bretons ont vécu. Enfin à première vue... parce que en effet, quand on regarde le comparant et l'objet, on se doute qu'ils se nichent dans le début de la phrase.
Alors, que sont-ils ?
Les Basques et les Bretons ?
Pas du tout, on ne va pas comparer les Basques et les Bretons avec leur vécu, ou estimer que leur vécu est plus ou moins basque et breton qu'un quelconque comparant...
La dilution de la culture ? Vu le sens de la phrase, ça a l'air d'être un bon candidat pour l'objet...

Bon, on sait maintenant que les Basques et les Bretons ont vécu une dilution de leur culture pire.
Mais pire que quoi ? Pire que celle d'un autre peuple ? Retournons à notre phrase, aucun peuple n'est cité. Pire que tous les autres peuples ? Là non plus, pas possible, il n'y a pas de comparant "tous les autres peuples" et on est bien dans un cas d'utilisation d'un comparatif et pas d'un superlatif (et de toutes façons, l'utilisation d'un superlatif dans cette phrase sous-entendrait que c'est ce qu'ils vivront le comparant).
Par ailleurs, il reste un embryon de phrase qui n'a pas été analysé et qui serait vraiment obscur dans le cas d'une comparaison entre peuples :
à cause des étrangers
Que viennent faire les étrangers ici ?
Seraient-ils les comparants ? Du coup, ce qu'ils ont vécu et pire que ce qu'on vécu les étrangers ? Ou d'ailleurs, que ce qu'ont vécu les Bretons et les Basques ? Parce que en effet, si les étrangers sont un sujet, on ne sait plus auquel des sujets se rapporte le ils...
En fait, ça reste assez simple à comprendre le à cause des étrangers est un complément, et pas un sujet. On a donc trouvé le comparant : ce que les Basques et les Breton ont vécu à cause des étrangers.
Du coup, le comparé semble assez étrange : ce que les Basques et Bretons ont vécu ? Pire que ce qu'ils ont vécu à cause des étrangers ???
Le complément est en effet sous-entendu, car il est explicité dans la phrase précédente, que tu n'avais pas citée (dont je ne mets qu'un morceau car elle contenait aussi une comparaison, sous une autre forme, et que je ne vais pas passer des heures à tout expliquer) :
Citation :
ces dernières ont été assimilées de force à la culture française
Voila, on a tout trouvé, le comparant est ce qu'ils ont vécu à cause des étrangers et le comparé ce qu'ils ont vécu à cause de l'assimilation de force à la culture française

Le message complet contenait deux autres comparaisons, saurais-tu trouver pour chacune d'elle le comparant, le comparé, l'objet et le comparatif ? (il y en a une difficile)



Pour revenir au sujet, il y a une autre exception qu'on avait oubliée : celle des Vendéens. Identité forte, assimilation forcée, pas de frontières (à moins qu'avec la Bretagne, ça compte..?), ouest de la France... et vote à droite ! :think:

Peut-être parce que la Vendée est un département encore très rural, et l'on sait c'est là où les gens fréquentent le moins d'étrangers qu'il y a le plus de xénophobie. Mais la Bretagne a encore pas mal de zones rurales...
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soucolline
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 1 Juil 2011 - 15:37

Et ben !
J'espére que cela ne t'a pas pris trop de temps pour écrire ce machin.
Yoda a écrit:
Mais pire que quoi ? Pire que celle d'un autre peuple ? Retournons à notre phrase, aucun peuple n'est cité

Les autres 'peuples' sont cités dans la phrase précédente.
A moins que tu ne te déjuges ?

Yoda a écrit:
La comparaison n'est faite qu'entre Basques et Bretons d'une part, et Corses et Alsaciens d'autre part

Alors explique-nous ce qu'on vécu de pire les basques et les bretons d'une part, par rapport aux corses et aux alsaciens d'autre part, au lieu de nous faire le commentaire d'une phrase sortie de son contexte.
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yoda
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 1 Juil 2011 - 16:27

soucolline a écrit:
Et ben !
J'espére que cela ne t'a pas pris trop de temps pour écrire ce machin.
Si, beaucoup plus que mérité, pour ce qui n'était que du second degré (en faisant semblant de comprendre au premier degré ta demande d'explication).

Citation :
Les autres 'peuples' sont cités dans la phrase précédente.
A moins que tu ne te déjuges ?
(...)
Alors explique-nous ce qu'on vécu de pire les basques et les bretons d'une part, par rapport aux corses et aux alsaciens d'autre part, au lieu de nous faire le commentaire d'une phrase sortie de son contexte.
Voyons voyons, à toi de travailler un peu !
La phrase précédente est effectivement une autre comparaison, mais un peu plus complexe, d'une part parce que le comparatif n'est pas de la forme "plus" ou "moins", et d'autre part car elle comporte deux objets.
Allez, à toi de jouer, cherche le comparant, le comparé, les objets et la forme du comparatif, et tu auras toutes les réponses à tes questions !
(finalement, je me demande si c'est vraiment du second degré... siffle )
Allez, un indice supplémentaire, cette phrase est reformulable en comparaison "plus/moins" ou "pire/meilleure", en se séparant de n'importe lequel des objets.

Je redonne la phrase quand même !
Citation :
Il y a aussi une grosse différence entre les cultures régionales de l'est et de l'ouest, c'est que ces dernières ont été assimilées de force à la culture française, quand les Alsaciens et les Corses ont pu conserver une certaine autonomie.

Par ailleurs, avec les deux phrases mises bout à bout, un élément de la seconde phrase montre sans la moindre ambiguïté que les peuples ne peuvent pas être le sujet de la comparaison. Quel est ce morceau de phrase ? Attention, cette question vaut 5 points !
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 1 Juil 2011 - 18:39

Citation :
Voyons voyons, à toi de travailler un peu !

Si tu penses que je vais perdre mon temps pour un type qui m'apparait comme un hypocrite, qui semble vouloir se débiner en plus, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude......
Alors vas-y, expliques ce qu'on vécu les bretons, les basques, les alsaciens et les corses, et ce qui t'a fait les classer en deux groupes, avec un des deux subissant 'le pire' ( et pas l'autre, donc), sans bien entendu vouloir les comparer bien sur, mais en faisant " une comparaison qui n'est faite qu'entre Basques et Bretons d'une part, et Corses et Alsaciens d'autre part".
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Ven 1 Juil 2011 - 19:10

En ce qui me concerne, je ne t'ai jamais insulté et je ne me suis pas amusée à inventer des phrases que tu n'as jamais écrites.
J'ai peut-être eu le tort de ne pas écrire des phrases de style sujet-verbe-complément... et probablement aussi que tu as eu celui de les lire trop rapidement pour les comprendre. Cependant, même en lisant rapidement, y trouver des mots qui n'y ont jamais été écrits est un peu fort de café.

Donc je ne sais pas ce que tu as compris la première fois que tu as lu, mais si à ce stade, tu ne comprends toujours pas, je ne vois pas trop l'intérêt de ré-expliquer. Soit tu es vraiment pas doué en français, soit tu fais exprès de faire semblant de ne pas comprendre. Mais je pense quand même que le minimum à faire quand on a mal compris ce que quelqu'un a exprimé, c'est de faire l'effort de le relire. Tu as bien fait celui de me traiter de débile, puis d'hypocrite. Tu me demandes aussi, alors que je t'ai ré-expliqué plusieurs fois, de continuer à reformuler, alors que tu avoues toi-même que comme je te suis apparue comme hypocrite et cherchant à me débiner, tu ne vois pas l'intérêt de faire ne serait-ce que l'effort de me lire.
Bref, tu m'as mal lue, donc je suis une débile, maitre en hypocrisie, donc tu as bien fait de mal me lire, puisque cela ne méritait pas cet effort. Effectivement, tu admets du bout des doigts avoir pu te tromper, mais comme ta première impression te suffit à ne pas te remettre en question, tu ne feras pas le moindre effort pour revenir dessus, je dois faire tous les efforts, en sachant d'avance que tu ne me liras pas plus que les autres fois... Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu... Rolling Eyes

Je ne sais pas ce qui t'a déplu dans mon texte pour que tu partes dans des exagérations grossières et fasse un comparatif de souffrance entre les peuples.
M'enfin bon, peu importe ce qui t'a déplu. Si tu avais été capable d'y répondre, tu aurais trouvé d'autres arguments que :
- message 1 : des exagérations grossières (l'immigration en France vs le génocide Arménien) et un comparatif sans rapport ni avec mon message, ni avec le sujet (présence de menhirs en Bretagne et de monuments aux morts dans le nord Rolling Eyes )
- message 2 : Le fait est qu'au moins, tu as reconnu la stupidité d'un tel classement, même si tu ne reconnais pas être le seul à avoir voulu en faire un...
- message 3 : puisque le jeu du comparatif ne prend pas, déformer le message qui te gènes pour faire croire que c'est lui qui le comporte, et puis en plus la première insulte
- message 4 : là on en est à "celui qui a le plus souffert a raison", re déformation du message, et nouvelle insulte

En ce qui me concerne, je m'arrête là, si tu n'as rien de plus intéressant à dire que des insultes et des sophismes, cette conversation ne peut rien apporter.

Dommage d'ailleurs, car la question reste énigmatique... Peut-être d'ailleurs qu'il n'y a pas de loi générale, et qu'en chercher des historiques ou géographiques serait vain...
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soucolline
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MessageSujet: Re: Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé   Sam 2 Juil 2011 - 7:13

Citation :
En ce qui me concerne, je m'arrête là,

Tu as raison : continuer t'obligerait à répondre aux questions de l'idiot que je suis.
Ton petit verbiage pseudo-indigné ne trompe personne.
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