Catastrophe celeste en 11000 av. JC

http://www.imaginascience.com/actualites/accueil_actualites.php?action=fullnews&showcomments=1&id=271#haut

Ca laisse pensif....

Ca serait bien si cette équipe s'interessait maintenant à une autre date.

Bonjour Soucolline,

Il est possible qu'une comète se soit écrasée sur Terre il y'a 13 000 ans mais...
- L'auteur de l'article parle de théorie de la part des géologues... Or je ne vois pas d'éléments géologiques appuyant cette théorie...
- L'on parle de scientifiques sans les citer...
- L'on parle de mammouth éteint il y'a 13 000 ans alors que les derniers mammouths se sont éteints il y'a 4000 ans (et peut être même moins) sur l'île de Wrangel et qu'il n'y a pas besoin de comète pour expliquer leur disparition...
- L'on parle de la disparition des chasseurs cueilleurs en Amérique or les populations d'Amérique ne se sont pas éteintes à l'époque. L'on a juste assister à la disparition de la culture Clovis (je suppose que l'auteur parle de cette transition) et à la transition à une nouvelle culture probablement due à l'arrivée d'une nouvelle vague de migration nord-asiatique.
- Le refroidissement du Dryas récent est probablement dû à la fonte des glaces qui ont accumulées une grande quantité d'eau douce dans une mer intérieure nord américaine qui une fois atteint un trop plein s'est déversée dans l'atlantique nord perturbant alors la circulation du courant océanique du Golf Stream.

Je ne dis pas que l'info est mauvaise mais déja il s'agit de la traduction approximative d'un article anglais dans lequel les sources sont absentes (et où l'on trouve un vocabulaire qui n'a rien de scientifique "homme des cavernes" et "âge de pierre", etc...). Si il y'avait le nom de quelques scientifiques appuyant cette théorie celà permettrait de rechercher d'autres articles plus complets...

A voir donc...

Après quelques recherches... Les chercheurs en question seraient: Richard Firestone, James Kennett, Allen West et Luann Becker. Ils auraient présentés le 23 Mai dernier les résultats de leurs recherches dans une conférence d'un congrès de l' American Geophysical Union.

L'article français le plus complet provient... d'un blog sur le paranormal :
http://www.blogparanormal.com/?p=105

Mais il donne un lien vers un article bien plus complet mais malheureusement en anglais:
http://space.newscientist.com/article/dn11909-did-a-comet-wipe-out-prehistoric-americans.html

Quoiqu'il en soit... Si cette catastrophe a bien eû lieue elle n'a pas fait disparaître les mammouths qui ont continués à péricliter tout doucement jusqu'à l'époque des pharaons où les sibériens trouvèrent leur dernier refuge: L'île de Wrangel.

Et info qui intéressera Soucolline notre grand passionné des collisions d'astéroïdes et comètes... Voici une liste d'article d'article scientifique sur ceux ci (malheureusement toujours en anglais ):
http://space.newscientist.com/channel/solar-system/comets-asteroids

Il n'empeche que M-A COMBES en parlait déja dans les années 70.
Et il ne s'agit pas d'ergoter sur les conséquences éventuelles du phenomene, mais de savoir SI le phenomene a eu lieu, PUIS d'en prendre compte dans l'Histoire.( chaque chose en son temps).

L'idéal serait de trouver le cratère d'impact (si il y'a eû impact et non explosion en plein ciel)... A priori, il aurait eû lieu dans l'hémisphère nord... peut être en Belgique (d'après ce que j'en ai compris de l'article anglais) ?

Justement.
Il est temps de tirer les lecons du "bolide" de le Tungunska : la plupart des corps celestes ne touchent probablement pas le sol mais explosent dans l'atmosphere sous l'effet des forces de frictions dues à l'augmentation de la densité de l'atmosphere terrestre. Ceci entrainant des déflagrations d'ordre 'megatoniques' pour les malheureux en dessous
.
Conséquence.
Une onde de choc ( l'effet de souffle) et un embrasement ( l'effet thermique).
Deux phenomenes qui laissent bien peu de traces au niveau archéologiques.

De maniere plus générale, la vision idyllique d'un developpement continu et harmonieux de l'humanité ( à la gloire du génie humain), est en train de ceder la place à une vision plus 'chaotique' ou les contraintes environnementales changeantes ( en générale) et les catastrophes naturelles ( en particulier) décident de la naissance et de la mort de civilisations.

Il ne s'agit pas d'être 'catastrophiste', et encore moins morbide.
Mais juste de mieux comprendre la réalité des événements afin d'en atténuer la portée lors de la prochaine récidive.

soucolline a écrit:

Il est temps de tirer les lecons du "bolide" de le Tungunska : la plupart des corps celestes ne touchent probablement pas le sol mais explosent dans l'atmosphere sous l'effet des forces de frictions dues à l'augmentation de la densité de l'atmosphere terrestre. Ceci entrainant des déflagrations d'ordre 'megatoniques' pour les malheureux en dessous

Dans le cas d'un bolide effectivement difficile de trouver un impact... Mais un bolide résulte d'un météore de taille limitée qui n'aurait put perturber le climat de tout l'hémisphère nord.

soucolline a écrit:

Il ne s'agit pas d'être 'catastrophiste', et encore moins morbide.
Mais juste de mieux comprendre la réalité des événements afin d'en atténuer la portée lors de la prochaine récidive.

Si une météorite ou un bolide aurait touché une ville américaine ou russe pendant la guerre froide il est probable que l'on aurait eû une méchante guerre nucléaire...

Statistiquement un événement du type de celui qu'a connu la Toungounska en 1908 peut survenir tout les milles ans... Ce qui fait qu'effectivement il a dû se produire plusieurs fois au cours de l'Histoire et de la Préhistoire... Mais les traces sont ténues. Pas facile de déméler les histoires "mythologiques" qui nous sont parvenues de traditions orales pour en faire ressortir les faits qui se sont réellement passés. Surtout que par le Passé les hommes avaient leurs propres interprétations de ces catastrophes.

ouais et beh si un gros truc tombe on s' poseras plus la vraie question a savoir qui nous lances un caillou sur la tronche c'est vraiment pas juste .

Tout dépend de la taille du truc... Mais si celà arrivait et qu'il y'aurait des survivants en Europe je les verrais mal barrés... Aujourd'hui bien peu d'entre nous sauraient se débrouiller sans rien dans la Nature. Quoi manger ? Comment faire du feu ? Comment attrapper d'éventuels gibiers ? L'on connaît bien souvent la théorie mais la pratique c'est autre chose...

Un stage survie... c'est le genre de truc qui m'aurait intéressé. Mais il n'y en a pas dans ma région, il faut aller dans le Midi pour en trouver.

Nous avons déja parlé des statistiques, Skipp, qui ne veulent rien dire si l'on considere la trop courte période sur laquelle elles reposent.
Et non, tout ne dépend pas de la taille du 'truc', mais aussi et surtout de sa composition et de sa vitesse.
D'ailleurs, il semble que :
1°) la plupart ne touchent pas le sol mais explosent dans l'atmosphere.
2°) la plupart se fractionnent => multi-explosions réparties plutot qu'une méga-explosion.

soucolline a écrit:

Et non, tout ne dépend pas de la taille du 'truc', mais aussi et surtout de sa composition et de sa vitesse.

La masse conjointe à la vitesse... qui donne l'énergie cinétique...

soucolline a écrit:

D'ailleurs, il semble que :
1°) la plupart ne touchent pas le sol mais explosent dans l'atmosphere.
2°) la plupart se fractionnent => multi-explosions réparties plutot qu'une méga-explosion.

La très grosse majorité des météorites sont des... micrométéorites. Ils en tomberaient plus de 30 000 tonnes pas an sur Terre.

Si celà vous intéresse, voici la méthode pour récolter ces micrométéorites:
http://perso.orange.fr/rondi/techoueyre/micrometeor.htm

Autres infos:
http://www.crpg.cnrs-nancy.fr/NEWS/PNP2006/RESUMES/Duprat-et-al.pdf

Citation :

il apparaît qu’au maximum
un tiers de la masse totale du flux de
micrométéroïdes survit à l’entrée atmosphérique
sous forme de particules de taille supérieures à
30µm. [...] Le reste du flux est vaporisé à l’entrée
atmosphérique et retombe sous forme quasiatomique
et/ou sous forme de condensas de très
petites tailles (probablement <1µ m).

Eeuuuh Skipp , on parlait de ceux qui piquent ...

soucolline a écrit:

Eeuuuh Skipp , on parlait de ceux qui piquent ...

30 000 tonnes de micrométéorites dans les yeux... ça doit piquer un peu non ?

En tout cas, la récolte des micrométéorites c'est toujours sympa... J'ai déja essayé mais sans succès. Et vous vous avez déja tenté la récolte ?

Citation :

En tout cas, la récolte des micrométéorites c'est toujours sympa... J'ai déja essayé mais sans succès. Et vous vous avez déja tenté la récolte ?

Nan mais tu rigoles ?
Entre le boulot, le bricolage, le jardinage, les gosses, madame, ma maitresse : comment veux-tu que je trouve le temps de chercher des "micro-trucs" ?

Sérieusement, je constate que M-A Combes dans un livre écrit au début des années 70 suggérait 3 événéments importants dans l'histoire récente de l'humanité:
En -11000, en -4200 et en -1200.
Depuis, il y a eu l'hypothese de Marie-Agnes Courty sur un impact dans les Kerguelen en -4200.
Aujourd'hui il y a celle-ci.
Demain ?

soucolline a écrit:

Entre le boulot, le bricolage, le jardinage, les gosses, madame, ma maitresse : comment veux-tu que je trouve le temps de chercher des "micro-trucs" ?

Bah, tu mets tes gosses sur le coup. Tu leur racontes que c'est un jeu...

soucolline a écrit:

Depuis, il y a eu l'hypothese de Marie-Agnes Courty sur un impact dans les Kerguelen en -4200.

A priori, il manque encore des éléments convaincants... pas de trace d'Iridium dans les couches géologiques et pas de trace d'impact alors qu'une catastrophe de cette ampleur aurait dû laisser un bel impact.

Les bolides explosent en plein ciel parce qu'ils sont de tailles "moyennes" (entre également en jeu la composition, la vitesse, l'angle de la chute, la consistance, de la météorite)... et le résultat de leur explosion reste limité. Mais pour le cas d'un météore provoquant de gros dégats l'on aura toujours affaire à un objet plus consistant...

J'ai compris ce qui nous sépare Skipp : tu envisages ces phenomenes dans un esprit " tout ou rien". Je pense pour ma part qu'il y a eu des catastrophes moindres avec des conséquences "régionales" ( si tant est qu'une portion de continent est une région du globe).
Prenons un exemple :
SI (hypothese) une explosion de puissance mégatonique avait eu lieu au dessus de la grece achéenne, cela ne signifirait pas que tous les grecs achéens auraient disparu mystérieusement, mais qu'une forte proportion de la population serait morte sur le coup ou suite à la famine inévitable dans les mois ou les années qui suivirent.
Certains survivants auraient opté pour l'émigration.
D'autres auraient préféré tenter la survie et la reconstruction sur place.
Mais l'entité "puissance achéenne", qui jouait un grand role dans la région, aurait disparu en tant que telle.
La question n'est pas ici de savoir si cette hypothese est valide ou non.
La question est la suivante : que resterait-il de cette catastrophe pour les archéologues d'aujourd'hui ?
Effet de souffle et chaleur seraient les deux principales manifestations physiques => destruction et incendies les deux principales conséquences.
Mais il existe un tas de causes à ces manifestations aux yeux d'un archéologue !
C'est pourquoi je pense que des catastrophes de ce type ont pu avoir lieu dans l'histoire de l'humanité et passer encore inapercu actuellement.
Nous sommes bien loin de 'Deep impact' ou 'Armageddon', mais plus prés de 'Si la Tungunska avait été une région peuplée'.

A+

http://www.spacenews.be/sections/groenland/groen01.html#cartographie

http://users.skynet.be/meteorite.be/Bodaibo.html

soucolline a écrit:

J'ai compris ce qui nous sépare Skipp : tu envisages ces phenomenes dans un esprit " tout ou rien".

Non. Ce n'est pas ce que je pense. Je pense qu'il y'a bien eû des aérolithes de toutes tailles. Mais si un aérolithe a put cause des catastrophes à l'échelle de l'hémisphère nord alors l'on ne peut avoir à faire à un bolide mais bien à l'impact d'une météorite dont l'on devrait retrouver la trace.

soucolline a écrit:

La question est la suivante : que resterait-il de cette catastrophe pour les archéologues d'aujourd'hui ? Effet de souffle et chaleur seraient les deux principales manifestations physiques => destruction et incendies les deux principales conséquences. Mais il existe un tas de causes à ces manifestations aux yeux d'un archéologue ! C'est pourquoi je pense que des catastrophes de ce type ont pu avoir lieu dans l'histoire de l'humanité et passer encore inapercu actuellement.

Dans le cas d'un bolide l'effet serait bien régional et... il n'est pas certains que l'on aurait un jour la preuve d'une telle catastrophe. L'on restera dans l'inconnu. Mais ce n'est pas une raison pour voir partout des bolides. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eû durant la proto-histoire de tels catastrophes... mais il est quasiment impossible de donner un lieu d'explosion de bolide avec une date.

Pour résumé, je ne suis pas dans le dénie total car tu as bien raison celà à déja dû se produire... mais je suis plutôt dans la prudence. En l'absence d'éléments concluant l'on ne peut qu'émettre de minces hypothèses... Mais qui sait ? Peut être que dans quelques décennies de nouvelles découvertes et innovations technologiques nous permettront de lancer un nouveau champs d'investigation. Mais je n'ai aucun idée des perspectives, de la recherche actuelle sur le sujet car... comment détecter une explosion passée de bolide ? Par la teneur en iridium ou les cartes de concentrations de découverte de météorites ? Non... car l'on peut très bien avoir une simple pluie de météorite exceptionnelle à l'image de celle d'Aigle (dans l'Orne) en 1803.

A propos de catastrophe potentielle... voici le risque d'Apophis en 2028:
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1976

Citation :

Mais si un aérolithe a put cause des catastrophes à l'échelle de l'hémisphère nord alors l'on ne peut avoir à faire à un bolide mais bien à l'impact d'une météorite dont l'on devrait retrouver la trace.

Justement non.
C'est là qu'est la nouvelle maniere d'appréhender ce genre de phénomene : la nature des corps celestes est variée. Or, ceux qui ont une constitution molle, poreuse, et même de grosse taille, n'atteindront pas le sol. Ils se disloqueront dans l'atmosphere et chaque fragment ira exploser dans son coin d'atmosphere, à des altitudes diverses et avec des puissances diverses mais toujours importantes( le long d'une certaine trajectoire, quand même !). Le résultat serait un chapelet d'explosion kilo ou mégatonique quasi instantanée du fait des vitesses de déplacement.
Ce scenario diverge totalement de celui, hollywoodien, de la méga-explosion résultant d'un corps unique impactant la terre ( et laissant donc un cratere), et dont l'on peut suivre la propagation concentrique par de superbes reconstitutions de vues satellites .

Citation :

Mais ce n'est pas une raison pour voir partout des bolides.

Trois hypotheses sur 12000 ans....c'est pas vraiment de l'obsession ! ....Si ?

soucolline a écrit:

C'est là qu'est la nouvelle maniere d'appréhender ce genre de phénomene : la nature des corps celestes est variée. Or, ceux qui ont une constitution molle, poreuse, et même de grosse taille, n'atteindront pas le sol. Ils se disloqueront dans l'atmosphere et chaque fragment ira exploser dans son coin d'atmosphere, à des altitudes diverses et avec des puissances diverses mais toujours importantes( le long d'une certaine trajectoire, quand même !). Le résultat serait un chapelet d'explosion kilo ou mégatonique quasi instantanée du fait des vitesses de déplacement.

L'on trouve des météorites de diverses constitutions allant de la météorite métallique et pierreuse à la météorite résultant des débris d'une comète... mais dans le cas d'une grosse météorite j'aurais tendance à croire que celà joue peu sur le fait qu'elle puisse se fragmenter ou non.

Pour ce qui est des chapelets de météorites il faut savoir que même avant d'entrer dans notre atmosphère il arrive fréquement qu'un astéroïde ou une comète se fragmente sous l'action du soleil, de la gravitation ou d'une collision... et dans ce cas les fragments vont se suivre en continuant sur la même trajectoire. Les scientifiques connaissent de nombreux cas d'astéroïdes et de comètes à plusieurs noyaux... et l'on a également eû des cas de comètes qui ont totalement disparues pour ne plus laisser qu'un nuage de météorite.

Mais du point de vue de l'énergie dégagée... je pense que statistiquement un chapelet de météorite doit être moins catastrophique que la chute d'une grosse météorite où là l'énergie est concentrée en un point. Mais bon, il faudrait ici trouver un spécialiste d'astrophysique pour trancher...

soucolline a écrit:

Citation :

Mais ce n'est pas une raison pour voir partout des bolides.

Trois hypotheses sur 12000 ans....c'est pas vraiment de l'obsession ! ....Si ?

Ce n'est pas une obsession. Il est parfaitement possible qu'il y'ai eû trois bolides qui aient provoqués des dégâts sur Terre en 12000 ans (et peut être même plus)... mais sans preuves matérielles il n'est pas possible de prouver quoique ce soit... et avec les bolides il est effectivement quasi-impossible d'en trouver. Donc l'on restera toujours dans le flou artistique le plus complet.

Mais surtout, là où je suis moins d'accord c'est sur la théorie qui veut que les mammouths et que les chasseurs-cueilleurs nord-américains de la culture Clovis aient disparut à cause d'un bolide... alors même que les mammouths ont disparut de tout l'hémisphère nord mais beaucoup plus tard.

Citation :

. mais sans preuves matérielles il n'est pas possible de prouver quoique ce soit... et avec les bolides il est effectivement quasi-impossible d'en trouver.

Sauf erreur de ma part, ces chercheurs prétendent avoir des analyses faites sur 26 sites. Mais bon, je n'ai pas les moyens de vérifier.

Citation :

Mais surtout, là où je suis moins d'accord c'est sur la théorie qui veut que les mammouths et que les chasseurs-cueilleurs nord-américains de la culture Clovis aient disparut à cause d'un bolide... alors même que les mammouths ont disparut de tout l'hémisphère nord mais beaucoup plus tard.

Premierement, je pense que parler d'hemisphere Nord est abusif. C'est l'amérique du Nord qui a du être concerné.
Deuxiemement, la catastrophe en elle-même n'a surement pas tué tous les hommes ou tous les mammouths .
Concernant les hommes, c'est la culture de Clovis qui aurait disparu en tant qu'entité ( voir mon exemple avec la Grece achéenne)
Concernant les mammouths, mais aussi d'autres animaux en Amerique du Nord, les survivants ont du se retrouver dans un environnement difficile car dévasté. Si en plus on ajoute un brusque changement climatique, alors certaines populations déja fragilisées par la catastrophe ont pu disparaitre quelques siecles plus tard.

Qu'il y'ai pu y avoir une telle catastrophe il y'a 13 000 ans est possible... mais l'on manque sérieusement d'éléments. Pour l'instant, cette théorie a été sévérement critiquée et n'emporte pas les suffrages de la communauté scientifique.

C'est un peu comme la théorie de la disparition des dinosaures pour laquelle l'on sait qu'une météorite se serait écrasée dans le bassin du Yucatan il y'a 65 millions d'années... mais pour laquelle certains ont émis la théorie qu'une seconde catastrophe provoquée par une seconde météorite serait survenue quelques milliers d'années plus tard (j'ai eû l'info dans un reportage Tv d'ARTE, il faudrait que je retrouve le nom du documentaire en question). Cette dernière théorie est encore controversée... mais avec le temps et de nouvelles découvertes il est probable qu'elle soit au final accepté.

Pour ta théorie de la catastrophe d'il y'a 13 000 ans c'est la même chose. L'on manque encore d'éléments... mais d'ici quelques années ou décennies l'on y verra plus clair. Soit la théorie sera abandonnée... soit elle sera consolidée pour finir par être acceptée. Toutes les grandes théories ont évoluées ainsi. D'abord réfutées, controversées, puis abandonnées (mémoire de l'eau, fusion froide, le Lamarckisme) ou acceptées (théories de l'évolution de Darwin, de la relativité restreinte d'Einstein, de la cause bactérienne des maladies et épidémies selon Pasteur).

Pour info.

http://www.cafeduweb.com/news.php?extend.7423

Ah... Au sujet du bolide de la Tunguska je suis plutôt d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas forcément un cratère à découvrir... et je pense qu'il finiront par en trouver des fragments. Si le météore était effectivement rocheux celà n'est alors pas aussi facile d'en retrouver les fragments qu'avec un météore métallique dont l'on peut retrouver les fragments au détecteur de métaux.