Les passions du Skipp

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 Crète et Gortyne

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fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mar 21 Aoû 2007 - 19:01

Bonjour Skipp,

Là où je vis, en Crète , sur le territoire de la commune de Gortyne, je puis constater, toutes proportions gardées, des phénomènes similaires à ceux qui sont décrits dans cet article....

De quoi s'agit-il .... ???

Le village où je réside, Agii Deka ("Les 10 Saints"), est construit sur et avec les ruines de la cité de Gortyne, elle-même construite avec et sur les ruines de cités antérieures dont on sait que la civilisation "keftiu" est une des bases (c'est cette civilisation qui a construit Knossos, Akrotiri sur Thira, et dont on a retrouvé des traces indiscutables à Thèbes, en Egypte !).

Cette cité de Gortyne, selon les avis variables des archéologues, aurait compté, il y a 2000 ans, jusqu'à 300 000 habitants... le nombre le plus vraisemblable étant de 80 000 habitants.... ce qui, pour une cité sur une île comme la crète, est COLOSSAL.....

Le site archéologique (pas le site officiel) TOUJOURS accessible, GRATUITEMENT car, en raison de son immensité , on ne peut l'isoler, l'entourer de grillages, révèle, à ceux qui le connaissent, pas moins de 3 théâtres, une acropole, un hippodrome, un Odéon contenant des Lois qui sont le plus ancien code civil européen, la première cathédrale de la chrétienté, un temple des divinités égyptiennes, un Praetorium gigantesque, des rues sur des kilomètres, des murailles dans un ryaon de 10 kilomètres, etc....

Dans la plaine voisine, la Messara (en arabe, "Egypte" se dit "Messar") des vestiges tout aussi immenses parmi lesquels Phaestos et son fameux Disque, Aghia triada, Komos, Tsoutsouras et sa cité engloutie, et, peut-être, sa pyramide encore non explorée.... pour n'en citer que quelques-uns ...

Nous ne sommes pas là à Angkor Vat, mais tout près de chez nous, les européens, dans les ruines d'une cité qui est "fondatrice de la civilisation européenne" puisque la mythologie a décidé que c'était là que Zeus et Europe s'étaient unis pour engendrer Minos , Rhadamanthe et Sarpédon !

Que s'est-il donc passé pour que cette civilisation magnifique, qui est la base, la source de la nôtre, se soit ainsi lamentablement effondrée puisque, sur les ruines de cette agglomération, ne subsistent que quelques villages dont Agii Deka, avec 800 habitants, est un des plus importants ????

On nous parle de séismes , dans les années 600, d'invasions arabes qui , en 824, ont détruit ce qui restait encore debout.....

Et si c'était , tout simplement, le phénomène de concentration urbaine qui générait ces effondrements de civilsations ?

Je fréquente divers fora, dont "reims - web" et je ne puis que constater que, dès qu'une ville atteint certains proportions, la VIE y devient difficile, voire insupportable... il me suffit de lire ce que les uns et les autres dites de la vie à REIMS, surtout depuis que cette ville cherche à se moderniser.... et que s'y passera-t-il si Renaud DUTREIL en devient maire ???? !

Je constate que l'immobilier est entré dans une spirale infernale, que la ville est source de stress, que l'exode rural est statistiquement avéré....

Nous sommes entré dans une nouvelle ère...

Un jour, ce sont nos villes qui susciteront l'intérêt des archéologues du futur .... qui résideront, je l'espère pour eux, dans de simplers villages accueillants et où chacun existera ....

Cordialement

fourmi
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soucolline
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mar 21 Aoû 2007 - 21:49

Donc "Gortyne" est la cité " fondatrice de la civilisation européenne"...
Merci fourmi, j'en encore bien ri grace à vous ce soir. cheers
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fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mar 21 Aoû 2007 - 22:23

Bonsoir soucolline,

Citation :
"Donc "Gortyne" est la cité " fondatrice de la civilisation européenne"...

Mais , soucolline, vous êtes-vous SEULEMENT informé sur ce qu'est GORTYNE ??????

Mais , soucolline , avant que de rire à gorge déployée de vos ignorances, avez-vous seulement jeté un oeil sur ce qui est dit de Gortyne, et où je vis au quotidien, promenant des "touristes" de toutes origines dans ces sites somptueux ? ????

http://www.jpzero.com/cretejpx/

Si vous ne l'avez pas fait, avant que de vous ridiculiser davantage, je vous suggère de recourir à Google, sur ces thèmes.....

Ensuite, si vouis le souhaitez encore, nous pourrons en reparler.... et même, si vouis le souhaitez, vous pourrez venir ici, à Gortyne même, où je me ferai un plaisir de vous faire vister ces sites que vous semblez totalement ignorer ....

Vous souhaitant un "bon amusement", à mes "dépens"....

Cordialement

fourmi
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soucolline
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 6:13

Citation :
Mais , soucolline, vous êtes-vous SEULEMENT informé sur ce qu'est GORTYNE ??????

Je puise mon savoir à la source : je ne cesse de vous lire, ici et ailleurs...study

Citation :
avant que de vous ridiculiser davantage

Avant de se ridiculiser, il faut d'abord se prendre au sérieux.
Vous devriez en savoir quelque chose, depuis le temps....

Citation :
Vous souhaitant un "bon amusement", à mes "dépens"....

Ouh la vilaine susceptibilité ! j'ai pourtant pris soin de vous remercier d'avoir ri "grace" à vous. clown
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fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 10:50

Sur le site de Gortyne, le site officiel, celui ouvert au public moyennant quelques euros, on trouve surtout :

- L'Odéon qui contient les "Lois de Gortyne", gravées da,ns la pierre au IVe siècle avant JC, Lois qui consituent le plus ancien code civiole européen. On dit que c'est Rhadamanthe, un des 3 fils d'Europe et de Zeus, qui auarit inspiré ces Lois...

- Un platane dont on dit que c'est au pied de celui-ci que Zeus aurait fécondé Europe après l'avoir enlevée de Phénicie (actuel Liban) où régnait alors Agénor... son père. (Europe est originaire du continent asiatique !)

- Une église dont on dit qu'elle est dédiée à St TITE, compagnon de St Paul. Il semblerait plutôt que l'Eglise dédiée à St Tite soit celle découverte récemment à l'entrée du village voisin de Mitropolis, une basilique de la taille d'une cathédrale construite au Ve siècle....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gortyne

http://www.brunette.brucity.be/pagodes1/crete/07_gortyne.htm

http://www.scuoladiatene.it/Private/gortyna.htm

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 13:30

Le problème fourmi est que vous prenez au pied de la lettre les mythologies grecques... Pour rappel, Zeus n'a jamais existé... c'est un dieu... un truc inventé par l'Homme pour lui permettre d'interpréter le monde et ses mystères.

Vous étes en plein Hors-Sujets !!! Gortyne est un site d'Angkor vat ? J'en doute... Je viens donc de diviser le sujet... Vous n'avez pas changé vos vieilles habitudes de dérives des sujets... en rapportant tout à la Crète.

Malheureusement pour vous, la Crète n'est certainement pas la mère de la civilisation européenne... loin de là. L'on peut dire que la civilisation européenne vient avant tout de la civilisation grecque... qui est issue en bonne partie de l'influence perse et proche-orientale. La culture minoenne n'a pas eû d'influence sur l'Europe... ou si peu que celle ci a été balayée par la culture grecque puis latine.

La plupart de vos arguments sont très facilement réfutables et basés sur... du vent. Votre platane de Zeus ? Le platane le plus vieux est en Grèce et n'a "que" 2000 ans d'âge. Je doute que Zeus se baladait en Crète du temps de Jésus... Alors un peu de sérieux...

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 13:40

fourmi a écrit:
Cette cité de Gortyne, selon les avis variables des archéologues, aurait compté, il y a 2000 ans, jusqu'à 300 000 habitants... le nombre le plus vraisemblable étant de 80 000 habitants.... ce qui, pour une cité sur une île comme la crète, est COLOSSAL.....
Pourquoi avoir mis 300 000 habitants si vous savez que ce chiffre est faux ? Pour épater la galerie ?

fourmi a écrit:
Le site archéologique (pas le site officiel) TOUJOURS accessible, GRATUITEMENT car, en raison de son immensité , on ne peut l'isoler, l'entourer de grillages, révèle, à ceux qui le connaissent, pas moins de 3 théâtres, une acropole, un hippodrome, un Odéon contenant des Lois qui sont le plus ancien code civil européen, la première cathédrale de la chrétienté, un temple des divinités égyptiennes, un Praetorium gigantesque, des rues sur des kilomètres, des murailles dans un ryaon de 10 kilomètres, etc....
Ben oui et puis ? Ce n'est pas la seule ville de l'empire romain qui avait de telles caractéristiques...

fourmi a écrit:
Nous ne sommes pas là à Angkor Vat, mais tout près de chez nous, les européens, dans les ruines d'une cité qui est "fondatrice de la civilisation européenne" puisque la mythologie a décidé que c'était là que Zeus et Europe s'étaient unis pour engendrer Minos , Rhadamanthe et Sarpédon !
Ben voyons... Ah ça c'est sûr que Zeus qui se tape Europe c'est une preuve "historique" irréfutable...

fourmi a écrit:
Que s'est-il donc passé pour que cette civilisation magnifique, qui est la base, la source de la nôtre, se soit ainsi lamentablement effondrée puisque, sur les ruines de cette agglomération, ne subsistent que quelques villages dont Agii Deka, avec 800 habitants, est un des plus importants ???? On nous parle de séismes , dans les années 600, d'invasions arabes qui , en 824, ont détruit ce qui restait encore debout...
Le problème est que vous mélangez tout... vous parlez de la civilisation minoenne, puis grecque antique et vous nous parlez d'invasions arabes... il y'a un décalage de plusieurs milliers d'années. Soyez donc clair et concis ! Quelle civilisation s'est effondrée ? La minoenne ? Dans ce cas ne parlez pas des arabes du VIIe siècle.

fourmi a écrit:
Je fréquente divers fora, dont "reims - web" et je ne puis que constater que, dès qu'une ville atteint certains proportions, la VIE y devient difficile, voire insupportable... il me suffit de lire ce que les uns et les autres dites de la vie à REIMS, surtout depuis que cette ville cherche à se moderniser...
Parce que quelques personnes critiques une ville vous pensez que la majorité des habitants s'y sentent mal ? Il y'aura toujours des gens pour critiquer leur ville ou leur village d'adoption... C'est une question d'intégration. Vous mélangez vraiment tout... jusqu'à parler de Reims... Vous interprétez vraiment tout pour que tout se rapporte à la Crète.

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 14:20

Combien de "civilisations" dont on a retrouvé des traces imposantes sur la planète, ont-elles disparu au fil des générations, au fil du temps, sans que nous n'ayons à ce jour de réponse déterminante.... ????? ......dont la civilisation mentionnée dans ce topic ?

Une chose est sûre : chacune de ces civilisations disparues a laissé d'imposants vestiges, mais elles et les dieux qu'elles s'étaient fabriqués ont disparu..... ce qui permet de penser que leur "puissance" ne leur a en aucun cas permis de "perdurer".... ceci est une évidence !

Par ailleurs, je n'ai aucunement parlé de civilisation "minoenne"...

Ce concept a été inventé en 1900 par un archéologue anglais , Sir Arthur Evans, mais a été depuis remis en cause par les découvertes faites par une expéditon allemande dirigée par le célèbre historien de l'Antiquité Eduard MEYER à Thèbes-ouest.

Il fut ainsi mis en évidence que la civilisation qui avait occupé et la Crète dite "minoenne", et l'île de Santorin, était la même, à savoir la civilisation "keftiu".

Citation :
L'on peut dire que la civilisation européenne vient avant tout de la civilisation grecque

Le mythe du labyrinthe révèle que la civilisation grecque était soumise à la civilisation dite "minoenne" puisque les grecs devaient verser un tribu sous formes de jeunes gens aux crétois... et la mythologie dite "grecque" est très largement inspirée par la mythologie crétoise.

Quant aux origines du peuple grec lui-même, il convient de ne pas oublier la proximité des Balkans et de ce pays dont on ne parle encore que peu, l'Albanie...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 14:36

fourmi a écrit:
Combien de "civilisations" dont on a retrouvé des traces imposantes sur la planète, ont-elles disparu au fil des générations, au fil du temps, sans que nous n'ayons à ce jour de réponse déterminante.... ????? ......dont la civilisation mentionnée dans ce topic ?
Elles sont nombreuses et nous le savons tous ici... Rolling Eyes

fourmi a écrit:
Une chose est sûre : chacune de ces civilisations disparues a laissé d'imposants vestiges, mais elles et les dieux qu'elles s'étaient fabriqués ont disparu..... ce qui permet de penser que leur "puissance" ne leur a en aucun cas permis de "perdurer".... ceci est une évidence !
Je ne vois pas comment des dieux pourraient sauver une civilisation... les dieux sont des superstitions religieuses...

fourmi a écrit:
Par ailleurs, je n'ai aucunement parlé de civilisation "minoenne"...

Ce concept a été inventé en 1900 par un archéologue anglais , Sir Arthur Evans, mais a été depuis remis en cause par les découvertes faites par une expéditon allemande dirigée par le célèbre historien de l'Antiquité Eduard MEYER à Thèbes-ouest.

Il fut ainsi mis en évidence que la civilisation qui avait occupé et la Crète dite "minoenne", et l'île de Santorin, était la même, à savoir la civilisation "keftiu".
Votre civilisation de "keftiu" ne veut rien dire... On parle de civilisation minoenne pour cette époque. Kftw n'est que le nom égyptien de la Crète.

Citation :
L'on peut dire que la civilisation européenne vient avant tout de la civilisation grecque

fourmi a écrit:
Le mythe du labyrinthe révèle que la civilisation grecque était soumise à la civilisation dite "minoenne" puisque les grecs devaient verser un tribu sous formes de jeunes gens aux crétois... et la mythologie dite "grecque" est très largement inspirée par la mythologie crétoise.
La civilisation minoenne a en effet put influencer la civilisation grecque... mais elle n'est pas la seule à l'avoir influencée. Ce serait comme dire que la culture française n'est dû qu'aux gaulois seuls...

fourmi a écrit:
Quant aux origines du peuple grec lui-même, il convient de ne pas oublier la proximité des Balkans et de ce pays dont on ne parle encore que peu, l'Albanie...
On ne l'oubli pas... Vous parlez pour ne rien dire... Et puis que voulez vous dire par là ? L'on ne sait au juste à quel peuple antique rattacher les proto-albanais alors vous seriez bien fort si vous pouvez encore affirmer des choses que les spécialistes discutent encore.

C'est ça le problème, c'est vos certitudes... qui bien souvent ne reposent que sur des mythes interprétés à votre sauce.

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 17:01

Citation :
Votre civilisation de "keftiu" ne veut rien dire... On parle de civilisation minoenne pour cette époque. Kftw n'est que le nom égyptien de la Crète.

Cette civilisation de "keftiu" n'est pas mienne mais celle découverte et authentifiée par des archéologues.... qui ont succédé à Sir Evans qui a "inventé" la civilisation "minoenne" en 1900 et a élaboré une chronologie "virtuelle....

Ses travaux sont aujourd'hui appréciés parce qu'ils existent, mais décriés parce que souvent hasardeux....

Mais quels archéologues croire quand on lit ce que l'on lit sur ce site même ?

http://skipp.superforum.fr/La-Grande-Histoire-et-la-petite-c2/Histoire-Prehistoire-Civilisations-Mythologies-et-Etymologies-f6/Bousculade-chez-les-Homo-t435.htm

Les uns affirment, sans authentifier leurs dires.... les autres vérifient ces affirmations en cherchant des preuves... ces preuves, parfois , confirment, parfois , infirment... c'est le temps qui aura le dernier mot....

Pour en revenir à la Crète , je vis en Messara....

Le mot "Messar", en arabe actuel, désigne l'Egypte....

Voici ce que l'on peut voir dans un mur, à 100, mètres de chez moi :

http://www.jpzero.com/cretejpx/p1002095.htm

A 500 mètres de chez moi, on trouve un temple des divinités égyptiennes :

http://www.brunette.brucity.be/pagodes1/crete/07_gortyne.htm

Je me contente de relever des indices tangibles et convergents qui ne sont pas contredits par certaines affirmations archéologiques....

Certes, Kftw est un nom égyptien de la Crète, mais cela n'exclut en rien que la civilisation keftiu , celle découverte à Thèbes Ouest, ne soit une des civilisations anciennes de la Crète....civilisation qui aurait aussi été installée sur Santorin (Acrotiri)....

http://en.wikipedia.org/wiki/Caphtor

Cordialement

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Mer 22 Aoû 2007 - 22:03

Ce samedi 25 août 2007 , à 20 h 45 , sur ARTE.....

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=692898,day=1,week=35,year=2007.html


INFO PROGRAMME


La civilisation engloutie
(Royaume Uni , France, 2006, 52mn)
ARTE F

Antérieure à la Grèce antique, la première grande civilisation européenne, fondée par la dynastie des Minos en Crète, a brutalement disparu dans des circonstances mystérieuses. Une étonnante enquête archéologique menée comme un thriller.



http://www.arte.tv/i18n/Import/APIOS/Descriptions-Beschreibungen/6/7/images/036167-000/1647098,property=imageData.jpg





ARTE F © Harvey Lilley

Fresques raffinées et orfèvrerie délicate : depuis vingt-cinq ans, Sandy MacGillivray, un archéologue canadien, ne cesse de mener des investigations sur la civilisation minoenne en Crète, l'une des plus brillantes de l'âge de bronze, il y a plus de trois mille ans. À l'origine d'une véritable révolution artistique, elle fut en outre la première à paver ses routes. La première surtout à utiliser l'écriture, le "linéaire A" qui rappelle étrangement les langues indo-persanes. Sandy MacGillivray s'est acharné à décrypter les multiples codes secrets de cette civilisation et son brutal et mystérieux effondrement qui, dit-on, aurait inspiré le mythe de l'Atlantide.





INFORMATIONS SUPPLÉMENTAIRES

Un gigantesque tsunami
Sous ses faux airs de Sherlock Holmes de l'archéologie, Sandy MacGillivray tente de tracer sa voie dans le labyrinthe des hypothèses qui entourent la civilisation minoenne. Ainsi, selon lui, le palais de Knossos n'aurait rien de royal comme on l'a cru, mais figurerait un temple dédié au culte du soleil, détails architecturaux à l'appui. Mais l'enquête porte essentiellement sur les circonstances du déclin minoen. Convoquant en renfort volcanologues, géologues et spécialistes de tsunamis, l'archéologue élabore peu à peu avec eux le scénario catastrophe qui a précipité le destin de cette étonnante civilisation. Selon eux, elle aurait été détruite par une éruption volcanique suivie d'un gigantesque tsunami. Véritable thriller insulaire, le film suit pas à pas la progression des chercheurs, entre perplexité et enthousiasme, jusqu'à la reconstitution en images de synthèse des vagues de plus de vingt mètres qui ont submergé les cités minoennes.

Plus d'informations

Cordialement

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Jeu 23 Aoû 2007 - 1:11

fourmi a écrit:
Cette civilisation de "keftiu" n'est pas mienne mais celle découverte et authentifiée par des archéologues.... qui ont succédé à Sir Evans qui a "inventé" la civilisation "minoenne" en 1900 et a élaboré une chronologie "virtuelle...
Par le terme "inventé" vous voulez certainement dire "découvert" je suppose... Une chronologie "virtuelle" ? Que voulez vous dire par là ?

fourmi a écrit:
Mais quels archéologues croire quand on lit ce que l'on lit sur ce site même ?
http://skipp.superforum.fr/La-Grande-Histoire-et-la-petite-c2/Histoire-Prehistoire-Civilisations-Mythologies-et-Etymologies-f6/Bousculade-chez-les-Homo-t435.htm

Les uns affirment, sans authentifier leurs dires.... les autres vérifient ces affirmations en cherchant des preuves... ces preuves, parfois , confirment, parfois , infirment... c'est le temps qui aura le dernier mot...
Un historien n'affirment pas... mais cherche avec les éléments archéologiques et les documents dont il dispose. L'archéologie n'est pas une science exacte... mais il y'a le plausible et le moins plausible. Pour ce qui est de la lignée Homo, il est clair que nous sommes là dans un domaine où chaque nouvelle découverte peut nous apporter une remise en question. Je ne vois pas de telle nouvelle remise en question pour ce qui est de la civilisation minoenne.

fourmi a écrit:
Pour en revenir à la Crète , je vis en Messara....
Le mot "Messar", en arabe actuel, désigne l'Egypte....
Voici ce que l'on peut voir dans un mur, à 100, mètres de chez moi :
http://www.jpzero.com/cretejpx/p1002095.htm
Ben oui et puis ? Celà signifit tout simplement que la Crète a été envahi par les arabes musulmans c'est tout... miSr مِصر est le nom arabe de l'Égypte... L'arabe est une langue sémitique alors que l'ancien égyptien n'est pas une langue sémitique et que les noms anciens de l'Égypte n'était pas miSr mais Khemet (km.t), ce qui est couramment traduit par "Terre noire" (en référence à la terre noire et fertile du Nil), et Taouy (T3wy), "Les Deux-Terres" (haute et basse Égypte).

Pour info:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=9373&postdays=0&postorder=asc&start=0

L'arabe maSSara /tamSîr(an) signifit construire un ville, (aménager) un endroit; rendre "Egyptien" dans le sens d'urbaniser. Car l'Égypte était alors considérée par les sémites comme étant constitué de grands centres urbains.

fourmi a écrit:
A 500 mètres de chez moi, on trouve un temple des divinités égyptiennes :
http://www.brunette.brucity.be/pagodes1/crete/07_gortyne.htm
Ben oui et puis ? Qu'y a-t-il d'étonnant à trouver un temple où l'on vénérait des dieux égyptiens durant l'Empire romain ? L'on retrouve de ces traces de cultes égyptiens jusqu'en Gaule...

fourmi a écrit:
Je me contente de relever des indices tangibles et convergents qui ne sont pas contredits par certaines affirmations archéologiques...
Des indices pour quoi ? Tout celà les historiens le savent depuis des décennies. Vous ne faites que réinventer l'eau chaude.

fourmi a écrit:
Certes, Kftw est un nom égyptien de la Crète, mais cela n'exclut en rien que la civilisation keftiu , celle découverte à Thèbes Ouest, ne soit une des civilisations anciennes de la Crète....civilisation qui aurait aussi été installée sur Santorin (Acrotiri)...
Ce que vous appelez civilisation Keftiu n'est rien d'autre que la civilisation minoenne. Rolling Eyes

Pour ce qui est de la disparition de la civilisation minoenne nous avons plusieurs facteurs qui ont vraissemblablement concouru à cette effondrement: une période de sécheresse (dont les annales hittites font état), l'éruption du Santorin et le tsunami qu'il provoqua, l'arrivée des achéens (appelés également mycéniens), la chute du commerce de l'étain (étain constituant du bronze avec le cuivre... celui ci perdit de sa valeur lors de la diffusion du fer) qui était la base du commerce des minoens, arrivées des peuples de la mer qui détruisirent de nombreuses principautés du proche-orient ainsi que l'Empire hittite. Tout ceci cumulé provoqua cet effondrement... La Crète passa ensuite sous influence grecque. Puis romaine...

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Jeu 23 Aoû 2007 - 18:24

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=692898,day=1,week=35,year=2007.html

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Jeu 23 Aoû 2007 - 23:00

Et je suis d'accord avec les infos de ce lien. Cette civilisation est bien la minoenne.

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Jeu 23 Aoû 2007 - 23:17

"minoenne" est une invention de Evans..... je le répète sans autre volonté que de dire ce qui EST ..........

AVANT EVANS, pas de civilisation minoenne !


Pourtant, les exemples pullulent de ces "abus" interpértatifs que vous êtes le premier à dénoncer (quand ils ne viennent pas de moi).

Un exemple : dans l'Odyssée, VERSION PREMIERE, "crétoise", Ulysse n'avait pas de nom....

Puis il est devenu : "Ulysse"....

Puis il est devnu : "Ulysse le crétois"....

Que d'inventions successives.... !

Vous optez pour la véracité d'une de celles-ci....

C'est votre droit ... et le fait d'être le "webmaster" de ce site vous donne les moyens d'imposer vos convictions.... tout comme l'historien imbu de son titre, reconnu par l'Etat qu'il sert et qui le finance, opine du chef....

Ainsi va la vie, l'histoire de l'humanité... à laquelle vous n'échappez pas !
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Jeu 23 Aoû 2007 - 23:51

fourmi a écrit:
"minoenne" est une invention de Evans..... je le répète sans autre volonté que de dire ce qui EST ..........
AVANT EVANS, pas de civilisation minoenne !
Pourtant celà ne semble pas être l'avis des historiens... Cette culture est bien connue sous le nom de minoenne... ne vous en déplaise... Rolling Eyes

fourmi a écrit:
Pourtant, les exemples pullulent de ces "abus" interpértatifs que vous êtes le premier à dénoncer (quand ils ne viennent pas de moi)
Laughing
Ce que je vous reprocherais ce n'est pas de dénoncer des "abus" mais plutôt de dénoncer des "abus" qui n'en sont pas... et sans arguments convainquants en mettant des liens qui n'ont pas de rapport avec vos dires.

fourmi a écrit:
Un exemple : dans l'Odyssée, VERSION PREMIERE, "crétoise", Ulysse n'avait pas de nom...
L'Odyssée serait crétoise maintenant ? Je croyais qu'elle provenait d'Homère ? Rolling Eyes
Vos dires frises le révisionnisme historique et le nationalisme crétois... malheureusement, l'on retrouve partout sur le Net de nombreuses personnes faisant un tel révisionnisme: les afrocentristes, les nationalistes turcs, les nationalistes chinois, les nationalistes indiens, etc... :1conf:

fourmi a écrit:
Vous optez pour la véracité d'une de celles-ci... C'est votre droit ... et le fait d'être le "webmaster" de ce site vous donne les moyens d'imposer vos convictions.... tout comme l'historien imbu de son titre, reconnu par l'Etat qu'il sert et qui le finance, opine du chef....
Je n'impose pas mes convictions... Ce sont généralement des faits discutés et avérés par la communauté scientifique. Je n'interdit personne d'être en contradiction avec moi... La preuve... vous étes encore sur ce forum (6 mois sur un forum sans ce faire virer... c'est un record)... et puis lisez les messages de ce forum, il est arrivé de nombreuses fois que de nombreux membres de ce forum soit en désaccord avec moi. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 6:35

Je comprend fourmi : j'ai le même probleme !

Je SAIS qu'une catastrophe a eu lieu en -1200BC.
Je SAIS qu'une comete , que je nomme affectueusement 'SEPHRA' , a ravagé l'Egypte, la Libye, la Palestine, la Grece, l' Europe du Nord....
Je SAIS, parce que j'ai LU, j'ai REFLECHI, j'ai ETUDIE.
TOUT est là, sous nos YEUX, à condition de SAVOIR ( vouloir ?) les ouvrir, c.a.d s'ouvrir au MONDE, s'ouvrir aux AUTRES, s'ouvrir à SOI-MEME, et trouver la PAIX interieure.
Helas, les historiens, archéologues et autres skippologues de tous poils ne cessent de me contredire, de me dénigrer. Crying or Very sad sade
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 12:32

Citation :
L'Odyssée serait crétoise maintenant ? Je croyais qu'elle provenait d'Homère ? Rolling Eyes

Mais qui vous dit qu'Homère a existé ?????

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A8re

PERSONNE , et donc pas plus Skipp qu'un autre ne peut en JURER....

La tradition veut qu'Homère ait été aveugle...

"La tradition veut qu'Homère ait été aveugle. Deux éléments dans les textes homériques appuient cette thèse. Tout d'abord, l'aèdeDémodocos, qui apparaît dans l'Odyssée pour chanter des épisodes de la guerre de Troie, est aveugle. Ensuite l'auteur de l'Hymne homérique à Apollon Délien (à l'époque attribué à Homère) déclare à son propre sujet : τυφλὸς ἀνήρ, οἰκεῖ δὲ Χίῳ ἔνι παιπαλοέσσῃ (« c'est un aveugle, qui réside à Chios la rocailleuse »)."

Le mot " ομηποσ " (lire "omiros") en grec, signfie " otage " , tandis que le mot "ομηρικοσ " (lire "omirikos") signifie "homérique").

Homère , aveugle, était un aêde "otage" qui déclamait des chants homériques, récits de voyages accomplis , initialement, par un capitaine de navire dont on dit parfois qu'il était "crétois" et qu'on a baptisé Ulysse... plus tard ....

Concernant Homère, comme dans d'autres sujets classés "scientifiquement rigoureux" ou "entrés dans les moeurs comme svoir établi, nous devons nous contenter des affirmations péremptoires d'historiens", d'archéologoes, de paleonthologues qui alimentent les thèses des pouvoirs en place, l'histoire étant écrite PAR et POUR les vainqueurs...

Par exemple, la célèbre phrase "Connais-toi toi-même" est très souvent attribué à Socrate ... alors qu'elle est de Thalès de Milet, un des 7 Sages de l'Antiquité...

Avancer d'autres hypothèses, même alimentéées par des indices sérieux, cela expose à être classé parmi les "révisonnistes"... !

On a nié , longtemps, l'importance du cataclysme de Thira qui a ravagé la Crète et bouleversé l'équilibre mondial de l'époque , à tous niveaux, tout en parlant de l'Atlantide de Platon que l'on a cherché et cherche encore partout..... sans faire le lien entre ces deux évènements....

Ce samedi soir , sur ARTE, on va enfin avoir une idée plus précise de ce qui s'est passé, même si certains aspect sont encore inconnus...

Quant à la civilisation dite "minoenne", je répète que c'est Sir Evans qui a inventé ce concept , comme on peut le lire ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_minoenne

Je répète que cette initiative de Sir Evans est intéressante , voire capitale car elle a permis de mettre au jour l'existence d'une civilisation de qualité en des temps anciens.... mais que le qualificatif donné à cette civilisation a été remis en cause par des archéologues de valeur particulièrement compétents...

Cordialement

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 12:56

fourmi a écrit:
Citation :
L'Odyssée serait crétoise maintenant ? Je croyais qu'elle provenait d'Homère ? Rolling Eyes
Mais qui vous dit qu'Homère a existé ???
Personne... Pas moi en tout cas. C'est la tradition qui veut que l'Odyssée proviennent d'Homère. Rien ne permet d'affirmer que cette histoire est crétoise... ou sinon donnez moi vos sources.

fourmi a écrit:
La tradition veut qu'Homère ait été aveugle...
ça tout le monde le sait.

fourmi a écrit:
Homère , aveugle, était un aêde "otage" qui déclamait des chants homériques, récits de voyages accomplis , initialement, par un capitaine de navire dont on dit parfois qu'il était "crétois" et qu'on a baptisé Ulysse... plus tard ....
Capitaine de navire crétois... ben voyons... boohoo

fourmi a écrit:
Avancer d'autres hypothèses, même alimentéées par des indices sérieux, cela expose à être classé parmi les "révisonnistes"... !
A non... Certainement pas. Mais il faut voir ce que l'on nomme "indices sérieux". Les théories qu'appuis Soucolline sont plausible. Il manque encore des éléments convaincants mais il est possible que l'on trouve prochainement ces éléments. Par contre, votre théorie des crétois tout puissant, civilisateur de notre monde barbare, crétois à qui l'on devrait tout... est ridicule.

fourmi a écrit:
On a nié , longtemps, l'importance du cataclysme de Thira qui a ravagé la Crète et bouleversé l'équilibre mondial de l'époque
L'éruption de Théra a bouleversée l'équilibre mondial ? Je pense que l'impact climatique a dû être mineur sur les civilisations amérindiennes. Mais je suis d'accord avec vous pour dire que le cataclysme du Santorin a eû un bel impact régional.

fourmi a écrit:
Quant à la civilisation dite "minoenne", je répète que c'est Sir Evans qui a inventé ce concept , comme on peut le lire ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_minoenne
Pouvez vous montrer où dans cette article il est critiqué le nom de cette civilisation "minoenne"... Et je ne vois pas en quoi ce nom vous dérange !!! Ce n'est qu'une référence pour nommer cette civilisation. L'on sait évidement que les minoens ne se nommaient pas comme tel. Vous jouez sur des détails... pour pas grand chose.

fourmi a écrit:
Je répète que cette initiative de Sir Evans est intéressante , voire capitale car elle a permis de mettre au jour l'existence d'une civilisation de qualité en des temps anciens.... mais que le qualificatif donné à cette civilisation a été remis en cause par des archéologues de valeur particulièrement compétents...
Et... quels archéologues ? Donnez nous donc vos sources... quee

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 14:51

Bonne fin de journée...

J'ai donné des sources, multiples... je puis vous en donner d'autres, dont certains émanent d'archéologues de réputation mondiale, mais eux aussi contestés...et je vous ai même invité à venir me visiter ICI, en plein site archéologique colossal pour vérifier par VOUS-MÊME l'exactitude de mes affirmations, je vous invite à regarder une émisssion sur ARTE qui passe demain et que vous n'avez pas vue mais que , déjà, vous critiquez...

C'est votre droit de faire VOS choix.... pour accréditer ce qui vous semble juste, discréditer ce qui vous semble injuste...

Vous êtes le webmaster de ce site , tout comme les politiques sont les webmasters de votre "savoir"....

Cordialement


fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 15:40

Sacré fourmi.
Vous ne comprendrez donc jamais que ce ne sont pas votre culture et vos connaissances qui sont remises en cause, mais la maniere dont vous les exposez.
Prenons exemple de ce post : vous voulez parler de Gortyne; apparemment cette ville a connu son apogée vers l'an 0 , avec de nombreux habitants et de nombreuses constructions, et bien d'autres choses.
NOUS VOUS CROYONS !
Helas, vous enchainez aussitôt par la faire "fondatrice de notre civilisation".
C'est faire peu de cas des grecs et des romains, non ? pour ne citer qu'eux...

Autre exemple, Homere.
Votre théorie est interessante, et même séduisante, mais reconnaissez que diable que vous n'avez aucune preuve "réelle" !! Vous la 'balancez' néanmoins systematiquement et d'une maniere qui dit => c'est comme cela et pas autrement...

Bien entendu, nous ne savons pas tout du passé, et même certaines choses que nous croyons savoir sont certainement fausses.

Alors discutons-en de la maniere suivante : en présentant d'abord les faits connus et avérés, puis en exposant les hypotheses pour en discuter ( ce qui signifie être prêt à se voir contredire , sans instantanement prendre la mouche et sortir sur un ' moi je SAIS et pas vous '! )

A tantôt.
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 16:21

fourmi a écrit:
J'ai donné des sources, multiples...
Qui n'avez aucun rapport avec vos affirmations !!! Comme toujours vos paroles tournent en dialogue de sourds où vous nous exposez vos "faits" sortis tout droit de votre imagination... Celà tourne au monologue !!! Je vous demande des sources sur vos affirmations !!! Pas sur ce que tout le monde sait déja et qui est communément admis.

fourmi a écrit:
je vous ai même invité à venir me visiter ICI, en plein site archéologique colossal pour vérifier par VOUS-MÊME l'exactitude de mes affirmations, je vous invite à regarder une émisssion sur ARTE qui passe demain et que vous n'avez pas vue mais que , déjà, vous critiquez...
Pour voir quoi ? Ce que l'on sait déja ? Celà ne contredit pas ce que l'on sait... mais celà n'accrédite pas vos dires.

fourmi a écrit:
C'est votre droit de faire VOS choix.... pour accréditer ce qui vous semble juste, discréditer ce qui vous semble injuste...
Pas la peine de vous discréditer... vous le faites très bien vous même par vos incohérences et votre dialogue de sourd.

fourmi a écrit:
Vous êtes le webmaster de ce site , tout comme les politiques sont les webmasters de votre "savoir"....
Les politiques ne sont certainement pas les "webmasters" de "mon" savoir. Je cherche, je compare les différentes sources, et mêmes les sources divergentes qui affirment des choses contraires... Mais je ne fais pas comme vous qui élaborez des théories sorties de votre imagination...

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 16:25

Citation :
Alors discutons-en de la maniere suivante : en présentant d'abord les faits connus et avérés, puis en exposant les hypotheses pour en discuter ( ce qui signifie être prêt à se voir contredire , sans instantanement prendre la mouche et sortir sur un ' moi je SAIS et pas vous '! )

OK....

Mais , alors, acceptez ce que je ne cesse de répéter........ avant toutes choses...

Que sont les faits connus et AVERES quand on contate, jour après jour , que les faits connus et avérés sont sans cesse remis en question, comme étant connus A UN MOMENT et niés à un autre (Christophe Colomb a-t-il découvert l'Amérique ? Jésus Christ a-t-il existé ? L'home ercetus a-t-il précédé l'homo habilis ?....) ???????????????????

Si, pour ma part, j'ai réuni suffisamment d'éléments pour déclarer que ces faits connus et AVERES ne sont qu'épisodiquement "avérés", pourquoi ne pourrais-je présenter les faits qui ME sont connus et QUI ont été AVERES, par d'autres ou par d'autres argumentations ?

Si , pour ma part, j'expose de "hypo-thèses" ("hypo" signifie "en-dessous") en les affimant comme Thèses, je ne demande qu'à entendre les ARGUMENTS (et non les arguties... ou les arguments "ad hominem") d'éventuels contradicteurs pour évoluer dans ma pensée... avec l"'idée que, peut-être, ils pourraient AUSSI évoluer dans leur propre pensée ...

Concernant la Crète et toute son histoire, il se trouve que j'ai travaillé plus de 30 ans sur le sujet, étudiant TOUT ce qui se dit, en France et ailleurs, rencontrant les plus éminents spécialistes, et vivant DANS CE PAYS, en parlant la langue, résidant sur un site chargé d'HISTOIRE et d'HISTOIRES....

Cela ne me confère-t-il pas une certaine "compétence" que d'autres sont loin d'avoir, peut-être ?????

Cette "compétence", remise en cause par des gens qui n'ont qu'une approche lointaine et "livresque", n'a-t-elle pas à se sentir "blessée" d'être mise en doute alors qu'elle s'appuie sur des faits AVERES incontestables ....

Regardez un simple dictionnaire héllénico - français pour voir les sens des mots "omiros" et "omeristikos"... et tentez de dire que je suis dans l'erreur !

Vous ne ferez que me montrer que vous ignorez le grec ou que vous n'avez pas lu ce dictionnaire, pas plus que vous n'avez lu le QUID 2007... que vous ne possédez pas, alors qu'en ce qui me concerne, résidant en Crète, j'en dispose et le connais .

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 16:25

soucolline a écrit:
ce qui signifie être prêt à se voir contredire , sans instantanement prendre la mouche et sortir sur un ' moi je SAIS et pas vous '!
Le problème est que jamais fourmi n'acceptera d'avoir tord... on peut tout lui mettre sous le nez il nous balancera toujours des sources sans aucun rapport avec ses dires. Il se considère comme ayant la science infuse... et il trouve injuste que toute la planète le discrédite... Il ne comprends pas qu'il faut des preuves, des éléments, pour appuyer une théorie. Ses dialogues tournent tourjours au monologue... quelque soit le forum où il se trouve. Et au final, il fini par énerver les gens et à en être exclu... et même exclu il ne comprend toujours pas pourquoi les gens sont si méchants... pourquoi il est incompris. :1conf:

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MessageSujet: Re: Crète et Gortyne   Ven 24 Aoû 2007 - 16:42

fourmi a écrit:
pourquoi ne pourrais-je présenter les faits qui ME sont connus et QUI ont été AVERES, par d'autres ou par d'autres argumentations ?
Par qui ont ils été avérés ? Quels sont vos sources ?

fourmi a écrit:
Concernant la Crète et toute son histoire, il se trouve que j'ai travaillé plus de 30 ans sur le sujet, étudiant TOUT ce qui se dit, en France et ailleurs, rencontrant les plus éminents spécialistes, et vivant DANS CE PAYS, en parlant la langue, résidant sur un site chargé d'HISTOIRE et d'HISTOIRES.... Cela ne me confère-t-il pas une certaine "compétence" que d'autres sont loin d'avoir, peut-être ???
Celà fait 30 ans que vous bossez sur le sujet ? Vous avez sorti un bouquin ? Ou une étude ? Une thèse peut être ? Ce n'est pas parce que vous vivez en Crète que vous étes un éminent spécialiste de la Crète et de son Histoire. Vous exposez des faits dans un tel fouilli que vous n'aboutissez à rien... Pourquoi n'avez vous pas été exposez vos "vérités" sur Passion-Histoire ? Vous l'avez fait et vous étes fait rembarré ? Peur d'exposer vos "vérités" aux historiens et archéologues ?

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