Les Troyens étaient des Grecs !

Bonjour,

Voici une interview de Jean FAUCOUNAUréalisé par Robin DELISLE pour le site www.portique.net . Le sujet parle de Troie et de sa relation aux proto-ioniens:

http://www.portique.net/article.php3?id_article=54

Citation :

Les Troyens étaient des Grecs !
ENTRETIEN AVEC JEAN FAUCOUNAU
samedi 7 janvier 2006, par Robin Delisle

1. Jean Faucounau, vous êtes un mathématicien émérite et polytechnicien : on vous sait féru de linguistique et membre de la Société de linguistique de Paris. Comment s’intéresse-t-on aux humanités, lorsque l’on est scientifique de formation ? Quel a été votre parcours ?

La réponse est simple : j’ai eu la chance de vivre à une époque où il était possible (et même conseillé) de passer à la fin des études secondaires des Belles-Lettres aux Sciences, et où avoir le baccalauréat section A donnait des points supplémentaires au concours d’entrée à l’Ecole Polytechnique.

Puisque l’on me dit que vous vous intéressez beaucoup à l’évolution de l’Enseignement en France, j’ajouterai qu’en tant que scientifique je regrette beaucoup le cloisonnement actuel entre "Etudes classiques" et "Etudes scientifiques", effectué sous le prétexte de programmes scientifiques devenus trop copieux. Il aurait mieux valu, à mon avis, conserver la souplesse de l’ancien système, quitte à ajouter une année de plus à ce que l’on appelait à l’époque la "seconde partie" du bac. D’autant que, en fait, ces programmes scientifiques ne sont devenus trop copieux que parce que l’on a voulu habituer - beaucoup trop tôt, à mon avis - les élèves aux concepts abstraits. Or, si j’en juge par quelques jeunes de ma connaissance, les résultats sont aussi piteux que ceux de la "méthode globale" pour l’enseignement de la lecture à l’école primaire. Quelques élèves surnagent ; les autres appliquent machinalement des formules sans bien en comprendre le sens et la portée...

2. De nombreuses controverses se sont développées à propos de votre ouvrage le Déchiffrement du disque de Phaïstos : derrière ce dernier, il y a une théorie, l’existence d’un peuple helléne oublié ou ignoré, plus ancien que les vagues que l’on reconnaît traditionnellement : pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste cette théorie ?

La controverse au sujet du déchiffrement proto-ionien du disque est beaucoup moins aiguë que certains le prétendent. En fait, seul un spécialiste belge a pris position contre, mais ses critiques sont trop superficielles pour être prises au sérieux. La grande majorité des savants est restée dans l’expectative, et c’est assez naturel. L’important à mes yeux est que personne, à ce jour, n’a contesté la matérialité des très nombreux faits qui appuient cette solution, ceux par exemple concernant la Guerre de Troie, sujet de notre entretien.

Je soulignerai par ailleurs que l’existence en Egée au Bronze Ancien d’un peuple hellène n’aurait rien eu de révolutionnaire avant les années 1950 et l’apparition de la théorie de Risch-Chadwick, suite à la découverte du grec mycénien. S’appuyant sur l’étude des dialectes grecs et la tradition grecque, Paul Kretschmer avait supposé, dès 1898, qu’une première vague ionienne avait précédé la vague achéo-mycénienne. Le déchiffrement du Disque de Phaistos n’a fait que confirmer cette thèse, en la modifiant quelque peu : la vague ionienne vint par mer.

3. Corollairement, pouvez-vous nous expliquer comment vous appliquez cette théorie à la question Troyenne pour en déduire que les Troyens étaient des Grecs ?

Cette première vague grecque - que j’ai préféré appeler "proto-ionienne" plutôt que "ionienne" ou "pélasge" pour éviter des confusions - étant venue par mer, à travers le détroit des Dardanelles, il était tout naturel de lui attribuer la fondation de Troie, un simple village de pêcheurs à l’origine. Et c’est bien ce que l’archéologie vérifie : ce que le regretté M. Korfmann a appelé la "Maritime Troia-Kultur", couvrant la période 2900-2200 av. notre ère en chiffres ronds, est étroitement liée à la Civilisation des Cyclades, peu à peu occupées par les Proto-Ioniens. La probable catastrophe naturelle de -2200 qui mit fin à la "Civilisation proto-ionienne" proprement dite (voir mon livre "Les Origines grecques à l’Age de Bronze") modifia à nouveau les choses. A partir de Troie IV, la cité, initialement fondée en territoire louvite, redevint anatolienne. Mais elle garda encore les traces de son origine grecque : ses rois portent des noms doubles, louvites et grecs : Priam/Podarkès et Pâris/Alexandros. C’est un Alexandus/Alexandros qui signe vers 1280 un traité d’alliance avec le roi hittite Muwatalli II. Divers faits qui ont intrigué archéologues et historiens trouvent leur explication dans le cadre de cette "Histoire de Troie, révisée à la lumière de la théorie proto-ionienne", qui montre une cité troyenne au Bronze Récent non-achéenne, mais louvito/proto-ionienne : "Pourquoi ne trouve-t-on pas trace dans les textes hittites de cette Guerre de Troie si celle-ci fut une guerre entre Grecs et Anatoliens ?" — "Pourquoi la poterie mycénienne, si abondante à Milet et dans ses environs, est-elle pratiquement absente en Troade ainsi qu’à Lemnos et Lesbos ?" — "Pourquoi Muwatalli II envoya-t-il des troupes hittites sous les ordres de Gassu combattre Piyamaradu, un "condottiere" allié des Achéens, qui attaquait alors Wilusa ?"— "Pourquoi dans la légende homérique, les dieux des Troyens sont-ils des dieux grecs ?" — Pourquoi, dans cette même légende, la plupart des noms troyens ont-ils une étymologie grecque ?" — Etc.

4. Les Grecs ont souvent été en guerre entre eux : il suffit d’ailleurs de se rappeler le serment qui unit les chefs de l’expédition contre Troie entre eux, afin qu’ils ne combattent pas les uns contre les autres. Comment expliquer alors l’importance dans les légendes grecques de cette guerre fameuse ?

Il faut comprendre que, de par sa population louvito-grecque et son passé, Troie était, à l’époque de l’extension mycénienne aux XIVe/XIIIe siècles, une proie tentante pour les Achéens/Mycéniens. Avec la bénédiction des Hittites, intéressés alors par la destruction du royaume d’Arzawa (Voir l’échange de correspondance amicale entre Hittites et Achéens sous Suppiluliuma vers 1340), les Achéens s’étaient établis à Milet après que Mursilis II ait détruit cette cité vers -1316. Mais la "lune de miel" entre Hittites et Achéens prit fin lorsque ces derniers prétendirent étendre leur influence jusqu’à Troie. D’où le traité d’alliance entre Muwatalli II et le roi troyen Alexandros vers -1290... Malgré cette alliance, les Achéens devaient finalement conquérir la ville, mais cette conquête fut très éphémère à cause du terrible tsunami de -1200 (Voir mon livre sur "Les Peuples de la Mer"). Le souvenir de cette guerre semi-fratricide resta néanmoins dans la mémoire grecque, et cet épisode devint aussi fameux que le resta longtemps, dans la mémoire des Français, la mort de Roland à Roncevaux.

Jean Faucounau a écrit plusieurs ouvrages sur les origines des Grecs. Le déchiffrement du disque de Phaïstos n’en est qu’un aspect.

C’est dans l’ouvrage intitulé les Proto-Ioniens qu’il expose son hypothèse sur les Troyens.

Comme l'Énéide fait remonter les origines romaines aux Troyens, il y a de quoi discuter!

JORDI a écrit:

Comme l'Énéide fait remonter les origines romaines aux Troyens, il y a de quoi discuter!

Je pense surtout que nombreux furent les peuples à se réclamer d'une origine Troyenne tant le prestige des histoires d'Homère était grand... De nombreuses lignées royales d'Europe se réclamaient descendante d'Achille ou d'autres héros Troyens... Ainsi une légende veut que le grand père de Clovis, Pharamond, soit fils de Marcomir, petit-fils du Troyen Priam. L'Histoire des peuples et des lignées royales se voulaient plus belle que la réalité et il fallait donc créer une légende... Suite à l'invasion romaine, les gaulois rêmes ayant été de précieux alliés de César, les romains déclarérent les Rémes frères du peuple romain et une légende raconta alors que si Romulus fonda Rome, Rémus lui fonda la ville des Rémes (actuellement REIMS et anciennement Durocortorum).

Bonjour,

Quelle est la catastrophe naturelle de -2200 dont parle l'auteur ?
Et le tsunami de -1200 ? c'est pas Santorin....

Cdlt,

soucolline a écrit:

Quelle est la catastrophe naturelle de -2200 dont parle l'auteur ?

Là... Je ne sais pas. Peut être essaie t il de faire coïncider la catastrophe du Bosphore qui vit la Méditérranée déferler sur la Mer noire qui n'était alors qu'un lac... mais il y'aurait effectivement un anachronisme car la catastrophe du Bosphore est sensée s'être produite il y'a 8300 ans (soit vers 6300 avt JC) [source IFREMER: http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/lericolais/Sc&Vie-Mai2002/ScVie_dec2002.htm].

soucolline a écrit:

Et le tsunami de -1200 ? c'est pas Santorin....

Là encore l'on a un écart dans les datations puisque l'explosion du dôme du volcan de Santorin est sensée s'être produite entre -1500 à -1700 avt JC d'après le Carbone 14 des fonds de la mer noire, vers 1628 d'après la dendrochronologie réalisées sur des arbres de Californie et d'Irlande du nord, vers 1644 ± 20 av. J.C d'après les dépôts de cendre retrouvés dans les carottes de glace du Groenland.

Il faudrait que je contact l'auteur de cet article et que je lui demande des explications.

C'est typique de beaucoup de 'théorie' des sciences pré et proto-historique:
On pose des hypotheses.
Elles se transforment en certitude.
On les utilise pour échaffauder des théories.
Et tout cela en tournant en rond dans le petit monde que l'on croit bien connaitre de la méditerranée orientale....
La vérité, c'est qu'il n'y a pas de 'grecs' à cet époque.
Et que les spécialistes sont incapables de se mettre d'accord sur les origines et les dates d'arrivée des migrants successifs.
A cela il faut ajouter cette pauvre crete minoenne qui n'en finit pas de s'écrouler à des époques diverses et variées.
La guerre de Troie qui a du durer 300 ans au moins.
Si en plus on rajoute deux "catastrophes" indéfinies !!
Quel bazar

Certains... à force de vouloir affermir leur théorie finissent par déformer les faits... et l'on fini par changer quelques dates...

soucolline a écrit:

Quelle est la catastrophe naturelle de -2200 dont parle l'auteur ? Et le tsunami de -1200 ? c'est pas Santorin....

Je viens d'avoir une réponse...

La catastrophe de -2200 correspondrait à une terrible sécheresse qui sévi dans l'Est méditérranéen. Voilà les sources données par Grapheus:

Citation :

Voici les articles cités dans "Les Origines Grecques" de Jean Fauconnau :
Bowden & al, "Climate and History"
H. Weiss, "Third Millenium BC Climate Change and Old World Collapse" (New York 1997)
B. Peiser , "Natural Catastrophes during Bronze Age Civilisations" (Oxford 1998)
et aussi :
Harley Weiss, "New Evidence for Global Climate Disaster in 3d Millenium BC" dans "Science", Vol. 279, #5349 du 16/01/1998 pp. 325-326.
Il y a aussi sur le WEB un article de Marie-Agnès Courty du CNRS, "Causes and Effects of the 2350 BC Middle East Anomaly evidenced by Micro-debris Fall-out":
http://www.knowledge.co.uk/sis/abstract/courty.htm

Et le tsunami de -1200 correspond à un effondrement secondaire du Santorin. Cet théorie de l'effondrement secondaire provient d'un faisceau d'élément qui laisse penser qu'un grand tsunami ravagea les côtes méditérranéennes plusieurs siècles après le premier effondrement de l'île de Théra (San Théra = Santorin pour ceux qui ne le savent pas).

Citation :

> Un second effondrement de ce type est possible... Mais a t on des traces
> historiques attestant de ce second effondrement ?

Les traces "Hstoriques" abondent, même s'il n'y a pas beaucoup de textes anciens sur la Météorologie de l'époque... Mais il y a des textes hittites parlant de famine, les légendes de la Bible sur "les invasions de sauterelles" ou la couleur de l'eau du Nil, etc. Mais ce sont les traces "Geologiques" qui sont les plus décisives, et tu les trouveras dans le livre de J.F. sur "Les Peuples de la Mer.." !

POST-SCRIPTUM : Voici les deux liens concernant H.Weiss et M.A. Courty :
<http://www.zetatalk.com/theword/tword04i.htm>
<http://www.knowledge.co.uk/sis/abstract/courty.htm>

Merci pour tous ces renseignements Skipp.
Tu connais le site de Combes ?

soucolline a écrit:

Tu connais le site de Combes ?

Non...

C'est étrange comme ces deux dates reviennent avec insistance.
Quoiqu'il en soit, il est vrai que souvent les 'inventeurs' d'idées nouvelles ont tendance à vouloir la généraliser systematiquement.
Des études autrichiennes basées sur l'évolution des glaciers montrent que l'Europe est à cet époque dans une période chaude : climat méditerranéen sur le sud de l'Angleterre par exemple => florissante civilisation du Wessex, bel age de bronze atlantique.
Donc malheur pour les uns mais pas pour tous.
Cdlt,

soucolline a écrit:

Donc malheur pour les uns mais pas pour tous.

C'est ce que l'on commence à constater... avec des régions du monde qui se désertifie et d'autres régions qui sont sous les eaux.

Bonjour,

Il est peut-être abusif de dire que les troyens étaient des grecs.... et cela pour plusieurs raisons :

- de nos jours encore, il n'est toujours pas sûr que le site "déclaré" comme étant celui de Troie soit réellement celui de Troie.... mêm si de très fortes pérsomptions permettent de le penser

http://perso.orange.fr/mon.bateau/odyssee/troie.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hissarlik

- la guerre de Troie est une épopée légendaire racontée essentiellement par Homère dans l'Iliade....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Troie

- il n'est pas prouvé, loin de là, qu'Homère ait un jour existé...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A8re

Alors, pour éviter toute polémique qui pourrait détourner de l'essentiel, je pense qu'il suffit de se contenter, comme l'a fait mon ami Jean Faucounau, du qualificatif de "proto-ioniens" pour qualifier la civilisation qui "régnait" sur la Méditerranée à cette époque.... trsè lointaine qui, de plus, a été enseveliue sous des mètres de cendres et de poussières volcaniques (A Santorin, c'est sous plusiuers dizaines de mètres de cendres qu'on a un jour retrouvé le village d'Akrotiri. En Messara, c'est sous des mètres de terre poussièreuse que se trouvent les vestiges minoens qui n'ont pas encore été exploités).

Cette civilisation, à l'évidence, regroupait différents groupes humains qui n'étaient toujours en harmonie mais qui avaient un fonds culturel malgré tout commun..., mode de fonctionnement que l'on a retrouvé en Crète (l'ïle aux cent villes d'Homère), en Grèce (Athènes, Sparte, Mycènes...) et dans bien d'autres contrées.


La traduction du Disque de Phaestos par Jean FAUCOUNAU dit qu'il s'agit d'un hommage funèbre rendu à un prince de Thira.

La première question à se poser, dans ce cas, est de savoir pourquoi alors ce Disque a été retrouvé dans les ruines du palais de Phaestos, dans la plaine de Messara, loin de la côte Nord de la Crète (de l'actuelle Héraklion) qui est la plus proche de Santorin .

Il y a sans doute une piste intéressante si l'on prend en compte une découverte récente de mon ami Paul FAURE, archéologue spécialiste de la Crète . Il a découvert, sur le piédestal d'une statue égyptienne de la période d'Aménophis II , des inscritions hiéroglyphiques qui indiquaient que la ville de Knossos (Héraklion) était entourée de deux ports : Amnissos à l'Est, et Phaestos à l'Ouest.

On connaît, à l'endroit où se situait Amnissos, un vestige significatif : la grotte d'Amnissos qui est à flanc de montagne. Donc, il y a bien confirmation, pour ce point, de l'existence d'un Amnissos dans le secteur.... dont reste un vestige à mi-hauteur (le tsnami de - 1650 a été terrible : on a retrouvé des pierres ponces sur la côte Nord, à 8O mètres d'altitude).

Mais aucune trace d'un Phaestos.... que l'on retrouve pourtant dans la plaine de Messara, bien à l'abri au pied du Mont Ida (ou Psiloritis) où naquit ZEUS, dieu protecteur ..... au bord du Golfe de Messara qui n'a pas encore révélé tous ses secrets...

De là à imaginer que les deux catastrophes de - 1650 et - 1200 aient détruit totalement Phaestos et que les crétois aient décidé de le rebâtir à l'abri, derrière le Psiloritis, il n'y a pas loin... d'autant que, dans ce même secteur de la Messara , se trouve une ville antique imposante, Gortyne, qui aurait pu compter jusqu'à 300 000 habitants..... ce qui fait que Phaestos aurait pu être le palais (ou la nécropole) des rois de cette cité , avec Aghi Triada tout près, le labyrinthe de Gortyne, etc... etc....

Dans ce cas, le précieux Disque aurait pu suivre, en quelque sorte , Phestos qui a fini par péricliter en même temps que la civilisation dite "minoenne" qui n'a jamais pu se relever des dégâts causés par Thira, même après qu'elle eût sacrifié des enfants aux dieux !

Cordialement

fourmi

Citation :

les deux catastrophes de - 1650 et - 1200

En quoi consistent ces deux catastrophes ?

- 1650 : éruption majeure de Santorin....

- 1200 : nouvelle éruption , moins grave, mais qui va mettre un terme définitiof à la "domination spirituelle" de la civilisation "proto-ionienne", dite minoenne depuis Evans, sur le bassin méditerranéen....

Cette hégémonie perdue deviendra, à partir de là, l'objectif d'autres civilisations comme étant un "rêve" concrètisable" :

- Alexandre le Grand....

- Rome et sa "mare Nostrum"...

- Napoléon...

- Hitler...

- Les "Pères fondateurs de l'Europe"...

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/ue-citoyennete/construction-europeenne/qui-sont-batisseurs-europe.html

Cordialement

fourmi

Merci fourmi.
Quelles sont les sources concernant la deuxieme éruption ?
Je n'en ai jamais entendu parler et cette date m'interesse au plus haut point.
C'est qu'il s'en est passé des choses en -1200BC ...

fourmi a écrit:

- 1200 : nouvelle éruption , moins grave, mais qui va mettre un terme définitiof à la "domination spirituelle" de la civilisation "proto-ionienne", dite minoenne depuis Evans, sur le bassin méditerranéen....

Les "proto-ioniens" seraient donc assimilés aux minoens ? Je croyais que les proto-ioniens correspondaient aux peuples de la mer ? Les minoens et apparentés étant alors ceux que Bernard SERGENT nomme "préhellénique A" tandis que les peuples de la mer (en tout cas ceux considérés comme indoeuropéens) étant les "préhellénique B".

fourmi a écrit:

Cette hégémonie perdue deviendra, à partir de là, l'objectif d'autres civilisations comme étant un "rêve" concrètisable" :
- Alexandre le Grand....
- Rome et sa "mare Nostrum"...
- Napoléon...
- Hitler...
- Les "Pères fondateurs de l'Europe"...

J'aurais tendance à dire que l'hégémonie minoenne fut bien plus commerciale que conquérante... La catastrophe du Santorin fut l'une des causes de l'affaiblissement puis de la disparition des minoens au profit des mycéniens (appelés également achéens) mais il y'a également d'autres raisons: passage dévastateur des peuples de la mer et effondrement de la valeur de l'étain (constituant du bronze dont les minoens faisaient grand commerce) suite à la diffusion de l'usage du fer.

fourmi a écrit:

Il est peut-être abusif de dire que les troyens étaient des grecs...

Tout à fait d'accord. Pour moi, ils appartenaient au monde égéen. Non grecs mais voisins. Personnelement j'aurais tendance à relier les troyens à des proto-étrusques ou Touroushas.

Citation :

J'aurais tendance à dire que l'hégémonie minoenne fut bien plus commerciale que conquérante...

Nous sommes parfaitement d'accord....

Ma maison est construite avec des pierres tirées des ruines de Gortyne qui a succédé à une ville minoenne dont l'étendue est si grande qu'on n'a pas encore pu vraiment la délimiter...

Mais cette ville a la particularité de contenir des temples pour honorer des dieux très divers.... si bien qu'il est évident qu'en plus des échanges commerciaux, il y avait ici des échanges culturels inimaginables qui se faisaient par la rencontre RESPECTUEUSE entre les commerçants de différentes nations.

Citation :

Les "proto-ioniens" seraient donc assimilés aux minoens ? Je croyais que les proto-ioniens correspondaient aux peuples de la mer ?

Parmi les proto-ioniens (tel que je conçois ce peuple), il y avait les "peuples de la mer" appelés aussi "keftius" et qui venaient de Crète....

Certains ont même fondé MINOA qui devint par la suite GAZA.... en palestine ("Gaza" signifiant "trésor" car les keftius en question ont amenés avec eux l'idée que ZEUS vivait alors que les étéo-crétois l'ont déclré mort et enterré dans les flancs du Mont Youchtas.).

Cordialement

fourmi

Citation :

Parmi les proto-ioniens (tel que je conçois ce peuple), il y avait les "peuples de la mer" appelés aussi "keftius" et qui venaient de Crète...

Quel document parle de 'Keftius' parmi les peuples de la mer ?
Je n'ai pas souvenir que les inscriptions de Medinet habou en parlent.

Cdlt,

fourmi a écrit:

Parmi les proto-ioniens (tel que je conçois ce peuple), il y avait les "peuples de la mer" appelés aussi "keftius" et qui venaient de Crète...

Tout comme Soucouline, je n'ai jamais entendu parler que les "keftius" auraient fait partis des peuples de la mer. Les minoens ont plutôt toujours cherchés à se débarrasser de ces pirates qui nuisaient à leur commerce.

fourmi a écrit:

Certains ont même fondé MINOA qui devint par la suite GAZA.... en palestine

"Minoa" est le terme générique utilisé par les minoens pour nommer leurs ports-comptoirs dans les pays étrangers... et Gaza n'a vraissemblablement pas été fondée par les minoens mais plutôt par les cananéens plusieurs siècles avant l'arrivée des peuples de la mer. Les philistins occupant la région au XIIe siècle avant JC en feront une de leurs 5 villes principales.

fourmi a écrit:

"Gaza" signifiant "trésor" car les keftius en question ont amenés avec eux l'idée que ZEUS vivait alors que les étéo-crétois l'ont déclré mort et enterré dans les flancs du Mont Youchtas.

Sauf que l'étymologie du nom de "Gaza" proviendrait du cananéen 'azzah signifiant "La forte".

Citation :

"Minoa" est le terme générique utilisé par les minoens pour nommer leurs ports-comptoirs dans les pays étrangers... et Gaza n'a vraisemblablement pas été fondée par les minoens mais plutôt par les cananéens plusieurs siècles avant l'arrivée des peuples de la mer. Les philistins occupant la région au XIIe siècle avant JC en feront une de leurs 5 villes principales.

Citation :

fourmi a écrit:
"Gaza" signifiant "trésor" car les keftius en question ont amenés avec eux l'idée que ZEUS vivait alors que les étéo-crétois l'ont déclaré mort et enterré dans les flancs du Mont Youchtas.

Sauf que l'étymologie du nom de "Gaza" proviendrait du cananéen 'azzah signifiant "La forte".

Mes sources "LE ZEUS CRETOIS" de H. VERBRUGGEN, "Les Belles Lettres", 1981 , pages 186 à 189...

Autre source : "Les chemins de la Bible", 1961 (Arthaud) de M-J. STEVE , page 59 :

Citation :

Le prêtre Samuel de Silo fut le edrnier de ceux qu'on appelait les "petits"Juges. on peut dire qu'ils furent les obscurs mainteneurs de la fidélité d'Israël...
Cependant des évènements dramatiques allaient bientôt bouleverser la vie des tribus et donner à leur évolution un tour imprévu.
Le péril cette fois vient des Philistins. Les textes bibliques (Am, IX, 17 ; Jér, XLVII, 4) les disent originaires de Kaphtor, qui est la grande île de Crète. Nous savons, par les annales égyptiennes, qu'ils étaient de ces "Peuples de la Mer" , fuyant l'Asie antérieure, ravagée au XIIème siècle par les invasions nordiques.

Citation :

Amos 9
9.1
Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.
9.2
S'ils pénètrent dans le séjour des morts, Ma main les en arrachera; S'ils montent aux cieux, Je les en ferai descendre.
9.3
S'ils se cachent au sommet du Carmel, Je les y chercherai et je les saisirai; S'ils se dérobent à mes regards dans le fond de la mer, Là j'ordonnerai au serpent de les mordre.
9.4
S'ils vont en captivité devant leurs ennemis, Là j'ordonnerai à l'épée de les faire périr; Je dirigerai contre eux mes regards Pour faire du mal et non du bien.
9.5
Le Seigneur, l'Éternel des armées, touche la terre, et elle tremble, Et tous ses habitants sont dans le deuil; Elle monte tout entière comme le fleuve, Et elle s'affaisse comme le fleuve d'Égypte.
9.6
Il a bâti sa demeure dans les cieux, Et fondé sa voûte sur la terre; Il appelle les eaux de la mer, Et les répand à la surface de la terre: L'Éternel est son nom.
9.7
N'êtes-vous pas pour moi comme les enfants des Éthiopiens, Enfants d'Israël? dit l'Éternel. N'ai-je pas fait sortir Israël du pays d'Égypte, Comme les Philistins de Caphtor et les Syriens de Kir?

Citation :

Jérémie 47
47.1
La parole de l'Éternel qui fut adressée à Jérémie, le prophète, sur les Philistins, avant que Pharaon frappât Gaza.
47.2
Ainsi parle l'Éternel: Voici, des eaux s'élèvent du septentrion, Elles sont comme un torrent qui déborde; Elles inondent le pays et ce qu'il contient, Les villes et leurs habitants. Les hommes poussent des cris, Tous les habitants du pays se lamentent,
47.3
A cause du retentissement des sabots de ses puissants chevaux, Du bruit de ses chars et du fracas des roues; Les pères ne se tournent pas vers leurs enfants, Tant les mains sont affaiblies,
47.4
Parce que le jour arrive où seront détruits tous les Philistins, Exterminés tous ceux qui servaient encore d'auxiliaires à Tyr et à Sidon; Car l'Éternel va détruire les Philistins, Les restes de l'île de Caphtor.

http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/1017.htm

http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/3017.htm

Je vous concède bien volontiers qu'il n'y a rien de vraiment décisif dans ces "sources"...

En avez-vous de plus convaincantes ????

Cordialement

fourmi

fourmi a écrit:

Mes sources "LE ZEUS CRETOIS" de H. VERBRUGGEN, "Les Belles Lettres", 1981 , pages 186 à 189...
Autre source : "Les chemins de la Bible", 1961 (Arthaud) de M-J. STEVE , page 59

Ouvrages bien anciens... 1/4 de siècle et bientôt un 1/2 siècle pour l'autre...

fourmi a écrit:

Cependant des évènements dramatiques allaient bientôt bouleverser la vie des tribus et donner à leur évolution un tour imprévu.
Le péril cette fois vient des Philistins. Les textes bibliques (Am, IX, 17 ; Jér, XLVII, 4) les disent originaires de Kaphtor, qui est la grande île de Crète. Nous savons, par les annales égyptiennes, qu'ils étaient de ces "Peuples de la Mer" , fuyant l'Asie antérieure, ravagée au XIIème siècle par les invasions nordiques.

Les textes bibliques ne sont que des contes auxquels l'on ne peut accorder que peu de crédit historique. De plus, ils ont été écrits plusieurs siècles (aux environs du VIIe siècle selon de nombreux spécialistes) après les événements du XIIeme siècle.

Qu'appellez vous "l'Asie antérieure" et "invasions nordiques" ?

fourmi a écrit:

Je vous concède bien volontiers qu'il n'y a rien de vraiment décisif dans ces "sources"... En avez-vous de plus convaincantes ????

Bien sûr, "La Bible dévoilée" d'Israël FINKELSTEIN et Neil ASHER SILBERMAN... Et "Les indoeuropéens" de Bernard SERGENT. Deux ouvrages écrits en notre début de XXIeme siècle...

Citation :

Qu'appellez vous "l'Asie antérieure" et "invasions nordiques" ?

Je vous ai cité un extrait d'un ouvrage....

Il faudrait poser cette question à son auteur....

J'ai d'autres sujets plus importants à traiter !

Citation :

fourmi a écrit:

Citation :

Je vous concède bien volontiers qu'il n'y a rien de vraiment décisif dans ces "sources"... En avez-vous de plus convaincantes ????

Bien sûr, "La Bible dévoilée" d'Israël FINKELSTEIN et Neil ASHER SILBERMAN... Et "Les indoeuropéens" de Bernard SERGENT. Deux ouvrages écrits en notre début de XXIeme siècle...

Je les connais ainsi que quelques autres....

Ce que vous avez dit est ESSENTIEL :

Citation :

Les textes bibliques ne sont que des contes auxquels l'on ne peut accorder que peu de crédit historique. De plus, ils ont été écrits plusieurs siècles (aux environs du VIIe siècle selon de nombreux spécialistes) après les événements du XIIeme siècle.

Mais ces récits, comme tant d'autres de ces époques, se sont inspirés, pour conserver leur cérdibilité, sur des faits réels dont on a changé la chronologier, les acteurs ou parfois les lieux... tout en les magnifiant quand cela arrangeait, ou en les minorant quand cela déplaisiat.

Pour quelques récits bien particuliers, je me suis attaché à savoir la REALITE qu'ils recouvraient... c'est passionnant et cela nous apporte beaucoup sur la compréhension des humains et donc de ce que nous sommes.

Cordialment

fourmi

fourmi a écrit:

Citation :

Les textes bibliques ne sont que des contes auxquels l'on ne peut accorder que peu de crédit historique. De plus, ils ont été écrits plusieurs siècles (aux environs du VIIe siècle selon de nombreux spécialistes) après les événements du XIIeme siècle.

Mais ces récits, comme tant d'autres de ces époques, se sont inspirés, pour conserver leur cérdibilité, sur des faits réels dont on a changé la chronologier, les acteurs ou parfois les lieux... tout en les magnifiant quand cela arrangeait, ou en les minorant quand cela déplaisiat.

Et c'est pour celà qu'il faut les étudier tout en sachant que les faits qu'ils évoquent sont en partie imaginaire et en partie complétement déformée. Nous avons très peu d'info de la Bible qui colle exactement avec la réalité historique.