Sur le mythe de l'Atlantide.

Nous savons désormais, principalement grace aux travaux de P. Vidal-Naquet, que Platon a inventé le mythe de l’Atlantide afin d’exposer ses vues politiques concernant sa cité d’Athenes.
Nous savons aussi grace aux travaux de B. Sergent à quel point il a abondamment pioché dans le substrat culturel de son époque pour ‘imager’ son Atlantide, allant jusqu’à plagier Homere et sa cité des Phéaciens.
Néanmoins, cela n’explique pas comment il ait pu obtenir l’information selon laquelle les grecs avaient connu l’écriture, puis l’avaient perdu, avant de la retrouver à nouveau.
Rien, dans tous les écrits laissés par les auteurs antiques, ne laisse envisager que les grecs connaissaiant ce fait, et il a fallu attendre 1952 et M. Ventris pour que nous-mêmes le découvrions !

Y. Spanuth a ouvert une piste interessante : il a remarqué à quel point la description de l’attaque des peuples de la mer, sur les murs de medinet habou, correspondait à « l’attaque des Atlantes » dans le mythe platonicien.
Or, c’est bel et bien à cette époque que l’écriture disparut de Grece, pour ne réapparaitre que 400 ans plus tard !
De plus, Spanuth note que les égyptiens n’utilisaient pas l’année mais le mois dans leurs calendriers.
Comme Solon le législateur semble avoir existé et entrepris un voyage de dix ans, commencant par l’Egypte, vers 590BC, nous pouvons poser la soustraction 590BC – ‘ un peu moins de 9000 mois’ et le résultat nous dirige tout droit vers cette période des peuples de la mer.
Cela fait trop de coïncidences.
Le scenario suivant devient envisageable : Solon revient d’Egypte avec un récit sur les peuples de la mer. Bien plus tard, Platon en prend connaissance : il n’y crois guere ( il ne croyais pas en l’historicité de toutes les histoires qui se racontaient en Grece à son époque),
mais la trouve intéressante et décide de l’utiliser comme support pour ses propres écrits.

La question se pose alors : il y a-t-il d’autres éléments du récit originel que Platon a repris ?

Je pense en particulier à l’origine des peuples de la mer. Alors que les sources égyptiennes restent vagues à ce sujet, Platon est plus précis. Or, les origines que donne Platon recouvre les hypotheses des savants modernes ( toutes la facade nord de la méditerranée orientale, plus la Libye, plus le moyen-Orient), mais y ajoute un élément => une partie de la méditerranée occidentale ( les atlantes tiennent toute l’Europe de ce coté ci des colonnes d’Hercule, qui devaient se trouver à l’époque au niveau des iles italiennes)
Comme le lien entre les peuples de la mer et la méditérannée occidentale est persistant ( Sikalayou-Sicile, Shardan-Sardaigne, Tourousha-Etrusque…), on peut se demander si certains des peuples de la mer n’auraient pas été originaires de ces contrées….

Je pense aussi à la catastrophe concluant le récit platonicien.
De nombreux archéologues évoquent des tremblements de terre pour expliquer l’ampleur des destructions de l’époque. D’autres notent l’évocation d’une sécheresse en Anatolie. D’autres pensent à un effondrement du cone du Santorin avec tsunami. Des écrits égyptiens évoquent une étoile tombée du ciel et embrasant la Libye. Des tablettes d’Ougarit parlent de l’étoile d’Anat tombée du ciel.
Platon, lui, évoque d’une maniere étonamment scientifique, la chute d’un corps céleste.

Bref, si l’Atlantide n’a pas existé, le récit qui lui a donné corps n’a pas fini de nous surprendre.

soucolline a écrit:

Y. Spanuth a ouvert une piste interessante : il a remarqué à quel point la description de l’attaque des peuples de la mer, sur les murs de medinet habou, correspondait à « l’attaque des Atlantes » dans le mythe platonicien.

Pour moi, le récit de l'épisode de l'invasion des atlantes correspond bien à la déferlente des peuples de la mer.

soucolline a écrit:

Or, c’est bel et bien à cette époque que l’écriture disparut de Grece, pour ne réapparaitre que 400 ans plus tard !

Les grecs ont bien vécu une époque appelée âge sombre où la civilisation connue un véritable recul... mais je ne pense pas que l'écriture ai alors complétement disparu. Elle a due survivre dans les temples... un peu comme l'écriture et le savoir a survécu dans les monastères du haut moyen-âge après la chute de l'Empire romain et les invasions barbares.

soucolline a écrit:

Le scenario suivant devient envisageable : Solon revient d’Egypte avec un récit sur les peuples de la mer. Bien plus tard, Platon en prend connaissance : il n’y crois guere ( il ne croyais pas en l’historicité de toutes les histoires qui se racontaient en Grece à son époque), mais la trouve intéressante et décide de l’utiliser comme support pour ses propres écrits.

Je pense aussi que l'épopée des peuples de la mer a due se transmettre de manière orale pendant l'âge sombre... et ce n'est qu'à la "renaissance" de la culture grecque que cette histoire, alors déformée, a put être retranscrite.

soucolline a écrit:

La question se pose alors : il y a-t-il d’autres éléments du récit originel que Platon a repris ?

Il me semble avoir déja lu une théorie comptant que la description de la cité atlante pourrait correspondre à la presqu'île de la cité des tartéssiens... ces proches parents des étrusques... tartéssiens qui s'enrichirent du commerce. A savoir également que il y'aurait une description de la cité mythique de Tartessos dans l'Ancien Testament sous le nom de Tarsis/Tarshish:

Citation :

On peut également noter que les Hébreux parlent des rois de Tarsis ou “ Tarshish ” qui apportent des présents à Salomon dans l'ancien testament au psaume 72. On parle également de Tarsis dans Jonas et dans les chroniques. Dans le premier livre des Rois (2 Ch 1.14-17 ; 9.13-28) on trouve ce texte : “ 22. Car le roi (Salomon) avait sur la mer des navires de Tarsis qui naviguaient avec ceux de Hiram et, tous les trois ans, les navires de Tarsis revenaient chargés d'or et d'argent, d'ivoire, de singes et de paons (ou fr guenons ou de volailles. Le sens du mot Hébreu étant incertain). ” Si l'ivoire, les singes et les paons peuvent provenir de différent comptoir sud-méditérranéens, l'or et l'argent a quand à lui dû provenir directement du pays Tartéssien car l'Espagne était dans l'antiquité très riche en minerais métallifère.

L'orychalque pourrait peut être correspondre au souvenir de l'arrivée du fer en Grèce ? Ce fer bien plus dur et résistant que le bronze donnait des épées bien plus efficaces. L'âge du fer commence au XIe siècle avant JC... mais celà correspond à son utilisation répandue. Les peuples de la mer ont donc bien put profiter de leurs connaissances dans la métallurgie du fer pour s'attaquer à des peuples encore équipés d'armes en bronze. Le fer a vraissemblablement été découvert en Anatolie au XVe siècle... or l'on rattache certains peuples soumis aux hittites aux peuples de la mer.

soucolline a écrit:

Je pense en particulier à l’origine des peuples de la mer. Alors que les sources égyptiennes restent vagues à ce sujet, Platon est plus précis. Or, les origines que donne Platon recouvre les hypotheses des savants modernes ( toutes la facade nord de la méditerranée orientale, plus la Libye, plus le moyen-Orient), mais y ajoute un élément => une partie de la méditerranée occidentale ( les atlantes tiennent toute l’Europe de ce coté ci des colonnes d’Hercule, qui devaient se trouver à l’époque au niveau des iles italiennes) Comme le lien entre les peuples de la mer et la méditérannée occidentale est persistant ( Sikalayou-Sicile, Shardan-Sardaigne, Tourousha-Etrusque…), on peut se demander si certains des peuples de la mer n’auraient pas été originaires de ces contrées….

Certaines théories émettent l'hypothèse que les peuples de la mer ne se seraient effectivement pas installés dans l'Ouest méditerranéen mais plutôt qu'ils en proviendraient. Autrefois, je pensais que les peuples de la mer ne provenaient pas de l'Ouest méditerranéen... mais j'avoue maintenant douter. Peut être qu'une partie de ces peuples provient effectivement bien de ces régions... mais il semble bien que d'autres peuples viennent du Nord Est méditerranéen... et surtout de régions sous influences Égéennes et hittites.

soucolline a écrit:

Je pense aussi à la catastrophe concluant le récit platonicien. De nombreux archéologues évoquent des tremblements de terre pour expliquer l’ampleur des destructions de l’époque. D’autres notent l’évocation d’une sécheresse en Anatolie. D’autres pensent à un effondrement du cone du Santorin avec tsunami. Des écrits égyptiens évoquent une étoile tombée du ciel et embrasant la Libye. Des tablettes d’Ougarit parlent de l’étoile d’Anat tombée du ciel. Platon, lui, évoque d’une maniere étonamment scientifique, la chute d’un corps céleste.

Pour moi, la desctruction de l'île correspond à l'effondrement du Santorin qui a dû être un événement traumatisant à l'époque... L'île disparut, un raz de marée d'une dizaine de mètre submergea les côtes orientales de la méditerranée (des traces de ce tsunami auraient été découvertes par les géologues), la civilisation minoenne fut mise à mal et les achéens gagnèrent en puissance...

soucolline a écrit:

Bref, si l’Atlantide n’a pas existé, le récit qui lui a donné corps n’a pas fini de nous surprendre.

Oh que oui... et espérons que de prochaines découvertes nous en apprendront plus sur le sujet.

" Les hommes ont été détruits et le seront encore et de beaucoup de manières. Par le feu et par l'eau eurent lieu les destructions les plus graves. Mais il y en a eu d'autres moindres, de mille autres façons.

Car, ce qu'on raconte aussi chez vous, qu'une fois, Phaéton, fils d'Hélios, ayant attelé le char de son père, mais incapable de le diriger sur la voie paternelle, incendia tout ce qu'il y avait sur la terre et périt lui-même, frappé de la foudre, cela se dit en forme de légende.

La vérité, la voici : une déviation se produit parfois dans les corps qui circulent au ciel, autour de la terre. Et, à des intervalles de temps largement espacés, tout ce qui est sur terre périt alors par la surabondance du feu."

( PLATON, "Timée" )

Ce n'est pas vraiment de destruction par l'eau qu'évoque Platon.

Citation :

Il me semble avoir déja lu une théorie comptant que la description de la cité atlante pourrait correspondre à la presqu'île de la cité des tartéssiens...

Las ! "Basilieia", la capitale atlante sphérique, entourée d'eau et de murailles, traversée de canaux, est ni plus ni moins qu'une copie de la capitale phéacienne visitée par Ulysse . Il suffit pour s'en convaincre de lire l'Odyssée.
Par contre, on peut s'amuser à s'interroger sur les éventuelles sources ayant inspiré "Homere".
Par exemple, Spanuth montre qu'une ile sphérique, de la taille approximative de 'Basileia', et apparemment opulente car capitale de l'ambre à son époque, a existé à l'embouchure de l'Elbe et de l'Eder.
De même, les géologues indiquent clairement une submersion des côtes aux alentours de 1200BC.
1200BC, époque à laquelle les bronziers de nord retournent dans l'anonymat.
Bronziers de nord qui étaient en relation, directe ou indirecte, avec le monde égéen, pour le commerce de l'ambre, entre autres.
Et si l'histoire, devenu légende, d'une ile sphérique et opulente brutalement engloutie avait suivi les canaux commerciaux pour traverser l'Europe et être récupérée par un conteur de génie ...
Bon, d'accord, je divague....mais ca divertit.

Coucou !

Debout là-dedans !

Bon, Skipp, tu sais que je te suis à la trace partout sur le web.......et je t'ai retrouvé ici :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=41&t=9568&st=0&sk=t&sd=a

En fait, tu es toujours dans les sujets qui m'interessent !

Ceci étant, tu dis :

Citation :

Effectivement il existe 2 théories à propos de l'origine des peuples de la mer...

La première: les faits venir des balkans, du nord de la Grèce et du nord-ouest de l'Anatolie... Suite aux invasions ces peuples se seraient alors dispersés en méditérannée et auraient essaimés un peu partout... (Tourousha en Étrurie, Shardanas en Sardaigne, Shakaloushas: en Sicile, Libou en Libye, Achawa en Grèce [=Achéens], Poulastis en Palestine, etc...).

La deuxième: fait d'eux des populations déja présentes en Étrurie, en Sardaigne, en Sicile, en Lybie, en Grèce, etc... Ils se seraient coalisés et après les invasions seraient retournés chez eux...

Mais il semblerait que la majorité des spécialistes préférent la première théorie car les éléments linguistiques et archéologiques découverts à leurs sujets font penser qu'ils provenaient de régions allant des balkans au nord-ouest de l'Anatolie...

Tu peux en dire plus ?
Parce que des 'terriens' qui déboulent et se transforment en 'peuples de la mer' face à des peuples qui , eux, maitrisent la mer depuis des siecles voir des millenaires, ça m'interesse.

soucolline a écrit:

Bon, Skipp, tu sais que je te suis à la trace partout sur le web.......et je t'ai retrouvé ici :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=41&t=9568&st=0&sk=t&sd=a
En fait, tu es toujours dans les sujets qui m'interessent !

Les grands esprits se rencontrent...

soucolline a écrit:

Ceci étant, tu dis :

Citation :

Effectivement il existe 2 théories à propos de l'origine des peuples de la mer...

La première: les faits venir des balkans, du nord de la Grèce et du nord-ouest de l'Anatolie... Suite aux invasions ces peuples se seraient alors dispersés en méditérannée et auraient essaimés un peu partout... (Tourousha en Étrurie, Shardanas en Sardaigne, Shakaloushas: en Sicile, Libou en Libye, Achawa en Grèce [=Achéens], Poulastis en Palestine, etc...).
La deuxième: [...]

Mais il semblerait que la majorité des spécialistes préférent la première théorie car les éléments linguistiques et archéologiques découverts à leurs sujets font penser qu'ils provenaient de régions allant des balkans au nord-ouest de l'Anatolie...

Tu peux en dire plus ?
Parce que des 'terriens' qui déboulent et se transforment en 'peuples de la mer' face à des peuples qui , eux, maitrisent la mer depuis des siecles voir des millenaires, ça m'interesse.

Ce qu'il se passe c'est que d'après les éléments archéologiques et linguistiques que l'on a sur ces "peuples de la mer" il semblerait que ces peuples proviennent des environs de la sphère d'influence grecque. L'on a les Aqayawasha / Ahhiyawa qui semblent correspondre aux achéens donc aux peuples de Grèce. Les Peleset / Poulasti dont l'onomastique, la toponymie, les poteries et autres artefacts montrent une grande affinité avec la Grèce. Certains situent leur territoire d'origine sur les côtes des balkans (cf. Bernard SERGENT dans "Les indoeuropéens"). Les SharDana et Danouna (vraissemblablement apparentés) proviendrait également des balkans. Les dardanii (décrit par Strabon) seraient apparentés et serait en fait la part de ces peuples restés sur place. Les Tourousha proviendrait du nord-ouest anatolien (d'après Hérodote mais également d'après l'onomastique, les us et coutûmes étrusques en rapport avec l'anatolie et la mésopotamie, la stèle de Lemna [seule trace de la langue étrusque en dehors d'Étrurie] et la génétique... cela fait beaucoup de coïncidences). Les Loukkas... que les hittites mentionnent comme étant un peuple anatolien vivant en bordure ouest de leur empire au IIe millénaire avt JC. Les Tjekker quant à eux sont décrits par les égyptiens d'une manière qui les font étrangement ressembler aux achéens. Ils pourraient correspondre à une population proche des achéens mais vivant également à l'ouest de l'Anatolie. Une légende grecque fait de Teucer l'ancêtre des troyens. Bref, l'on aurait donc là des populations vivant pour la plupart proche des côtes méditerranéenes. Et puis, à savoir que l'invasion des peuples de la mer s'est produite pour une grosse part par voie terrestre.